על חשיבותה של הדרה

22 אוג

|מאת חגי|

אחת מהחוויות של כל מי שטייל למזרח או לדרום אמריקה היא חווית הלחץ להשתתף בארוחת שישי בבית חב"ד, לחץ שהופך להיות כמעט אלים עבור אותם מסכנים שטיילו בזמן החגים. התשובה "אני לא רוצה" אף פעם לא מספקת, ואתה זוכה לשלל הסברים על היותו של בית חב"ד (או "הבית היהודי", או "הלב היהודי") הבית של הישראלים כולם, חילוניים ודתיים כאחד (כמובן, אף אחד לא עושה אבחנה בין ישראלים ויהודים, אני בספק רב עם מטיילים ערבים-ישראלים היו מתקבלים בברכה בבית היהודי). מטיילים מארצות אחרות מסתכלים בהתפעמות על הקהילתיות של הישראלים. מטיילות מגלות את ההנאה שבהכנת חלות ומטיילים מוציאים את החולצה הלבנה הבלויה שהם קנו בשוק בפושקר תמורת 40 רופי ומתחברים לרוחניות שלהם.

באיזשהו שלב החלטתי לנסות להסביר למה אני מעדיף לבלות את ערב ראש השנה בארוחה האלטרנטיבית בגסטהאוס של שורש (הייתי בדרמסאללה באותו הזמן) ולא בבית חב"ד. הסיבה הייתה מאוד פשוטה. אין לי שום דבר נגד יהדות. להיפך. אבל להתארח במוסד שמסרב להכיר בקיומי כאדם שלם ובריא, שחושב עלי כחוטא, חולה, משוקץ – זה לא. ניסיתי להסביר שהעובדה שאף אחד לא ידע שם שאני הומו, ושגם אם כן כולם יתעלמו מזה, לא מעודדת אותי בכלל. ואז הגיעה תשובת המחץ – לא כל הדתיים אותו דבר. בבת אחת הפכתי לגזען סטריאוטיפי שונא דתיים. אדם נבער כל כך שאפילו אינו מסוגל להבחין בין חרדים ודתיים. הסבירו לי שיש דתיים אחרים, שיש דעות ועמדות, שיש מורכבות והטרוגניות אפילו בקרב הרבנים.

ולפעמים זה כמעט משכנע אותי. למשל, הנכונות הנפלאה הזאת לדיאלוג במחאה הנוכחית כמעט מפתה אותי לשבת עם החברה הדתיים באיזה אוהל ולשים את הקלפים על השולחן. ואז אני נזכר בכל מיני דברים. אני נזכר בעובדה המצערת שמרבית חברי הכנסת הדתיים הומופובים ומיזוגנים. אני נזכר בעובדה שהרבנים ה"ליבראלים" נעים על הציר שבין "הומו-לסביות זו מחלה כרונית" לבין "אפשר לתקן את זה באמצעות טיפולי המרה שונים ומשונים". אני נזכר בעובדה שעיתונים של הציבור הדתי-לאומי דוגמת "מקור ראשון" מסרבים לפרסם מודעה (צנועה) של קו הקשב של האגודה, ומונעים סיוע לאלפי נערים ונערות במצוקה. אני נזכר בעובדה שהציבור הדתי בהיקפים נרחבים תומך במנהיגים הללו.

ופתאום אני לא כל כך משתכנע. הניתוק הזה בין ה"ליברלים" החבויים לבין ההנהגה ההומופובית לא נשמע לי אמין. האמירה שאנחנו יכולים לקיים שותפות גורל תוך התעלמות מהעובדה שהאדם העומד מולי מסרב להכיר בקיומי כלגיטימי נראית לי לא סבירה. הדרישה שאשים בצד את מי שאני בשביל לחלוק אוהל עם מי שלא מכיר בי נראית לי לא הגיונית.

בימים האחרונים נתקלתי בפוסט המרתק הזה, על הנוכחות הלהט"בית במחאה. מסתבר שהמחאה לא ממש נוחה ללסביות. זה לא מפתיע. רק השבוע, למשל, הרב מנחם פרומן לקח חלק במופע משותף עם אהוד בנאי במאהל האמהות בירושלים, אותו הרב שאומר שצריך לשבת שבעה על לסביות.

כמובן, הכי קל להאשים את מארגני המחאה. כמובן, יש מקום לדרוש מהמארגנות אחריות חברתית מסויימת גם לנושאים שהם לא יוקר המחייה (אייל גרוס כתב על כך בצורה מרתקת כאן). כמובן, יש מקום לסרב להכניס אנשים כמו הרב פורמן לכל אירוע שעוסק בצדק חברתי. יחד עם זאת, הנטייה להפנות את האצבע המאשימה רק למי שמתעלם מהבעיה, ולא למי שיוצר אותה, היא נטייה מסוכנת. היא נותנת את הפריבילגיה דווקא לאנשים הרעים ביותר להמשיך במעשיהם.

והנה, אתמול למדנו שהחברה הדתית לאומית מצויה במחלוקת סביב השאלה האם ניתן לשדך הומואים ללסביות כך שיקימו משפחה "כמעט נורמלית", פרויקט של ארגון "כמוך" (ארגון הפונה להומואים ולסביות אורתודוכסיים) ושל הרב ארלה הראל הזוכה, על פי האתר של הארגון, לתמיכת מרבית הרבנים המרכזיים של הציונות הדתית (הרב חיים דרוקמן, הרב יעקב אריאל, הרב מנחם בורשטיין, הרב יובל שרלו, הרב אליקים לבנון ורבים נוספים). העמדה האחת היא שזה הפתרון הטוב ביותר עבור אותם חשוכי גורל. העמדה השניה היא שצריך לתקן הומואים ולסביות, ולא להשאיר אותם "נכים". הטוקבקים הציעו מספר רב של אפשרויות ביניים.

העמדה שלהיות הומו או לסבית (על טרנסג'נדריות לא ראיתי דיון של ממש) זה בסדר גמור לא קיימת בשיח הזה, למעט חריג בודד (וחלקי מאוד) בדמותו של הרב רון יוסף, מנהל ארגון הו"ד (ארגון המסייע להומואים דתיים).

בסוף המכתב שלו, קורא הרב יוסף לדיאלוג בין הגורמים השונים העוסקים במלאכה. כאן אני חלוק עליו. עליו, ועל כל מי שמנסה להסביר לי שצריך לשבת עם כולם יחד באוהלים. ועל כל מי שמנסה להסביר לי שזה הטבע של הדמוקרטיה. ועל כל מי שמנסה להסביר לי שזאת הדרך היחידה לשנות את דעתו של מישהו. אני חלוק על כל אותם מסבירים מהסיבה הפשוטה שיש טענות שאין שום טעם להתייחס אליהם ויש עמדות שחשוב להוקיע אותן כרעות. ממש כמו שאני לא אשב עם נאו נאצי לדיון על השאלה האם היהודים הם באמת תת גזע, או שאפשר לתקן יהודים, אני לא אשב עם הרב ארלה הראל לדיון על השאלה האם אני תת אדם או בר תיקון.

זאת, כמובן, פריבילגיה שיש לי, כמי שמצוי במרחב שאינו מושפע ישירות מהרב הראל. כנראה שמי שמושפע ממנו חייב להיות איתו בדיאלוג. בהקשר הזה, העמדה שלי היא לא רק עמדה מוחלשת. אני גם חלק מהרוב בהרבה הקשרים. אני גבר יהודי חילוני במדינת ישראל. אבל דווקא מהמקום הזה, אני מסרב לשכוח את כל האנשים שלהם מזיקים הרב שרלו, והרב הראל, וארגון "כמוך" וארגון "עצת נפש". דווקא מהמקום החזק אני מחויב לדרוש שירחיקו את הרב פורמן מהמאהלים. לדרוש לא לשלב ידיים עם מפלגות חרדיות. לדרוש בשביל הרבה נפגעים ונפגעות מושתקים.

ואני כן מוכן לדיאלוג. אני מוכן לדיאלוג עם כל אדם שמכיר בזכות שלי להתקיים בכבוד. אני מוכן לדיאלוג עם דתיים ודתיות, חרדים וחרדיות, שדוחים את העמדות ההומופוביות הללו. אני מוכן לדיון עם הרבה מאוד אנשים. אבל הדרישה הזאת, להכרה באנושיות של הצד השני לדיאלוג, צריכה להיות דרישת הסף של כל מי שטוען שהוא מאמין בצדק חברתי. ללא הדרישה הזאת, אין שום טעם לדבר על צדק. ללא הדרישה הזאת, המאבק יהפוך, כמו מאבקים רבים כל כך, למאבק סקטוריאלי, של מעמד הביניים ההטרוסקסואלי, יהודי, אשכנזי. הוא יהפוך למאבק לשידרוג המקום האישי של קבוצה זו או אחרת בסולם החברתי, אבל לא יוכל להיות מאבק אמיתי לשינוי השיטה.  

אחרי פרסום הפוסט, גיליתי את ההתייחסות המרתקת הזאת, שנכתבת מתוך השיח הדתי. בת עמי נוימאיר פוטשניק, מארגון "בת קול" (ארגון לסביות דתיות) מפרקת את ההנחות הסמויות של הרבנים וחושפת את הדברים המושתקים מהשיח. למי שפספס את הקישור בתגובות, הוא מומלץ בחום. ממש קריאת חובה (כדאי גם סתם לשוטט בבלוג המרתק הזה). 

מודעות פרסומת

40 תגובות to “על חשיבותה של הדרה”

  1. שירה אוגוסט 23, 2011 בשעה 9:01 am #

    חגי יקירי, בשונה מבדרך כלל, יש לי כמה הסתייגויות מן הפוסט הנוכחי שלך ובמיוחד מן המסקנה. אני חושבת כמובן שהרבה ממה שכתבת נכון ותקף. בעיני, כמו בעיניך אין אפילו את הלגיטימציה החלקית ביותר לשום אדם בעולם לשלול את הזהות של מישהו או מישהי אחרת ולא משנה באיזו סמכות דתית הוא מתהדר, האמירות של רבנים דוגמת הרב פרומן והפתרונות המטרידים של שידוכי הומואים ולסביות פסולים בעיני ומעציבים אותי.

    עם זאת, אני חייבת להגיד כמה דברים. דבר ראשון, יש קולות שונים ורבים בציבור הדתי היום בישראל ואני לא רואה את התשובה הזאת כתשובה קלה- אני חושבת שהיא מזכירה מאד את הנטייה לרב קוליות וחשיבה פוסט מודרנית שאנחנו נוטים להתמקד בהם בבלוג באופן כללי. אפילו בלינק שהבאת עם ההתבטאות הנוראית של הרב פורמן יש התבטאות נגדית של הרב בני לאו – דמות שאני מעריכה מאד באופן אישי, ששולל את דבריו מכל וכל. (חוץ מזה, “יתד נאמן" הוא עיתון חרדי למדי – סתם באופן כללי)

    מעבר לזה, יש פן נוסף שאני מבינה שאתה לא מרגיש צורך להתייחס אליו כיוון שמעולם לא היית חלק מן הציבור הדתי אבל ישנם כיום הומואים ולסביות שאינם אפילו בהכרח בארון ושעדיין רוצים להיות חלק מן הקהילה הדתית ולהיות בקשר עם המשפחות שלהם ושאולי אפילו מאמינים באלוהים ורוצים לקיים מצוות, עבור הקבוצה הזאת דיאלוג – גם עם אנשים שמגנים אותם – הוא פתרון הכרחי וקריטי אם הם לא רוצים לבלות את חייהם במנותק מן המשפחות שלהם והקהילה שהם מרגישים שייכים אליה.

    כמו שאתה יודע אני תמיד מאמינה בדיאלוג – גם עם האנשים ששונים מאיתנו באופן הכי קיצוני, גם עם האנשים שההתבטאויות שלהם מעוררות בנו זעם וסלידה. בעיני זה הדיאלוג החשוב ביותר כי הוא מאפשר את השינוי העמוק ביותר. ואני כן מאמינה בשינוי הזה, רק מלהתבונן בציבור החרדי והדתי בישראל של העשורים האחרונים – דוגמא בולטת במיוחד היא מעמד האשה בקהילות השונות- אפשר להבין כמה עמוק השינוי שיכול להתרחש. אמנם יש עוד דרך ארוכה ויכול להיות שיהיו דברים שלא ישתנו לעולם אבל אם נפסיק לדבר, אם נסגור את ערוץ התקשורת, הסיכויים לכך פחות או יותר יעלמו.

    • חגי אוגוסט 23, 2011 בשעה 1:44 pm #

      היי שירה

      לגבי יתד נאמן – זאת הייתה פשוט טעות. העיתון שסירב לפרסם את המודעה היה מקור ראשון, שהגדיר את עצמו בכתב ההגנה כעיתון הפונה לקהל הדתי לאומי.

      לגבי ריבוי הקולות – אני מסכים שלא צריך להכליל, וניסיתי, למרות הזעם הרב שעוררה בי כל פרשת השידוכים הנוכחית, ניסיתי גם בפוסט להדגיש שיש זרמים מסויימים לפחות בחברה הדתית שאני מסרב להכנס איתם לדיאלוג. לכן גם היה חשוב לי להדגיש את השמות של הרבנים הספציפיים שמעורבים בפרויקט הנוראי הזה.

      בכל מקרה, אני מסכים שיש קולות שפויים יותר, אבל הם יחסית נדירים. גם הרב לאו, שבאופן יחסי לפרומן נראה נורמלי, תרם את חלקו בעבר לשיח ההומופובי (אפשר לראות למשל את הדיון כאן – http://www.nrg.co.il/online/40/ART1/427/868.html).

      אני כולי תקווה שהקולות האלו יהפכו להיות יותר משמעותיים עם הזמן, ואני בהחלט מחזק את כל מי שבוחר לפעול בתוך החברה הדתית לקידום שיוויון. הנקודה היא שאני לא בטוח שאפשר לאמץ את נקודת המוצא של פרומן וחבריו כבסיס לדיאלוג. כשהנחות המוצא הן כל כך שונות יש בעיה. כמובן, ברמה הפרקטית אולי צריך לקיים את הדיאלוג הזה, אבל מעצם הצורך בקיום הדיאלוג בנסיבות מסויימות (למשל, מול חברי כנסת הומופובים) לא נובעת העובדה שצריך לתת לגיטימציה לעמדות אלו במקום שאנו יכולים שלא לתת אותה.

      לגבי העמדה של דתיים להט"ביים שרוצים להשאר בקהילה, אני חושב שכן התייחסתי לנקודה הזאת אבל בשוליים. אני בהחלט מבין את הצורך הזה, ואין לי שום כוונה לשפוט כל בחירה של מי שמצוי בנקודה הלא פשוטה הזאת. אבל אני בהחלט שופט את מי שמעצב את הנקודה הלא פשוטה הזו בה הם נמצאים.

      ובסוף, לגבי הדיאלוג. אני חושב שבהרבה הקשרים אני מסכים איתך. אבל דווקא הסתכלות על השנים האחרונות לא לגמרי מוכיחה את הטענה. למשל, ההפרדה באוטובוסים אושרה בדיון מתוך התפישה הזאת של "דיאלוג". אפשר לחשוב על עוד שורה ארוכה של דברים שליליים שנולדים מתוך הרצון לפלורליזם כמו נישואי בוסר של נשים, התעלמות מהפערים בחינוך בין גברים לנשים בקרב אוכלוסיות מסויימות וכדומה. אני לא לגמרי בטוח מה נוסחת הקסם פה, אבל הנכונות תמיד לדבר על כל דבר ולשמוע כל עמדה היא נכונות בעייתית (דרך אגב, זאת גם הייתה עמדתי סביב פרשת מנחם בן, אליה התייחסתי פה https://meandiscourse.wordpress.com/2011/06/27/menahem-ben-and-the-liberal-failure/).

      האם את חושבת שיש הבדל בין שני המקרים?

      • עומר אוגוסט 24, 2011 בשעה 12:56 am #

        חגי, זה לא אותו רב לאו. באחד עסקינן ברב צעיר למדי – הרב בני לאו, ובלינק של nrg בתגובה שלך עסקינן ברב ישראל לאו, שהוא אדם מבוגר למדי (והוא הדוד של הרב בני לאו).

      • חגי אוגוסט 24, 2011 בשעה 8:54 am #

        קיבלתי. במקור בכלל לא התייחסתי לרב לאו, ואני לא רוצה לעשות מחקר לגבי עמדותיו של הרב לאו הצעיר. אם אתם טוענים שהוא לא הומופוב אני כמובן אשמח להיות איתו בדיאלוג (בת עמי, פה וגם בהרצאה שלה ששמעתי בעבר, יכולה להסביר למה גם הרב לאו הצעיר הוא הומופוב, אבל אני לא. לדעתי בבלוג שלה יש גם התייחסות לנושא).

        בכל מקרה, כמו שכתבתי אולי בצורה לא מספיק ברורה, אין לי כוונה לטעון שכל הציבור הדתי פסול ונגוע בהומופוביה, אלא ששורה מרשימה של המנהיגים של הציבור הזה הם הומופובים. כל זמן שהציבור הדתי ממשיך לתת במה לאותם רבנים, יש בעיה עם הניסיון ליצר דיאלוג אמיתי.

      • שירה אוגוסט 24, 2011 בשעה 8:58 am #

        היי, אני רואה שעד שהספקתי להתייחס עוד הרבה א/נשים כתבו פה תגובות ברוח דומה למה שתכננתי לכתוב. אני רק אוסיף שנראה לי שאחת הנקודות המרכזיות היא כרגיל הערבוב הזה בין הדת למדינה אבל לא כל כך מבחינה חוקית אלא מבחינת התפיסה שלנו.

        הדוגמאות שהבאת, נישואי בוסר (שהיא תופעה יחסית מאד מצומצמת עד כמה שאני יודעת) והפרדה באוטובוסים (בענייני חינוך הפערים הם דווקא לטובת נשים – במפתיע) הם עניינים חוקיים או לפחות מוניציפאליים ובהקשר הזה ברור לי שהבעיה קשורה ביחס של המדינה אל הצרכים של אוכלוסיות מסוימות בקרבה ולא מדובר רק בקהילות דתיות אלא בכל החברות המסורתיות השונות (רק השבוע יצא לי לשמוע על תופעת הפוליגמיה אצל הקהילה הבדואית בנגב שנתמכת באופן עקיף על ידי המדינה, אשר בעצם דנה רבים מן הילדים במשפחות הללו לחיי רעב).

        ברור שאני מבינה מאיפה אתה מגיע ומזדהה עם הרבה ממה שאתה אומר, אבל אני גם חושבת שמצד שני הנטייה שלך -שהיא נטייה כללית בחברה שלנו -לנסות לכרוך את כל התופעות השונות ביחד נובעת מן המגננה -ההכרחית- שאנחנו מרגישים או מרגישות צורך לאמץ כאשר המדינה מנסה לכפות עלינו נורמות שהן אינטרס של קבוצת מיעוט. במצב כזה גם כאשר אנחנו נתקלות בנציג של המיעוט או בכמה נציגים שאין להם בכלל סמכות חוקית ושמדברים שטויות מוחלטות ומציגים גישה מביכה לאנשים באשר הם, אנחנו נוטים להדוף את כל הקהילה שהם משתייכים אליה ולא לעשות את ההפרדה המתבקשת.
        ברור שהסוגיה הזאת מורכבת ובעייתית במיוחד בחברה הדתית, אבל כמו שכבר כתבו פה בכמה תגובות המנעד מאד רחב ויש גם אנשים טובים בקרב השמות שהזכרת שיצא לי לפגוש בעבר שבאמת אכפת להם מהנושא גם אם הם לא תמיד מצליחים להתמודד עם זה בינתיים בצורה שאני מרגישה שהיא נכונה ומדוייקת.

  2. חיים אוגוסט 23, 2011 בשעה 10:16 am #

    מאד מתחבר לדבריה של שירה, אבל מבין את העניין של חגי. אני רוצה לומר שהשאלה הזו מהדהדת במאהל הערבי – יהודי ביפו. שאלת "האם להכנס לשיחה שבתוכה יש כאלה שמדירים אותנו באופן מעשי ומהותי?" – היא לא שאלה קלה. יחד עם זאת אני חושב שהדבר המעניין במהלך המחאה שהוא מאפשר בדיוק את זה – בדיוק את השיחה שברגע שהיא מתקיימת מערערת תחת אותה הדרה ראשונית, ותחת אותם הבחנות מהותניות.

  3. itamarzo71 אוגוסט 23, 2011 בשעה 2:09 pm #

    הכתבה על הרב אהרן הראל הופיעה בשבוע שעבר בערוץ 10 אחרי שהיתה לפני בטיים האמריקאי. הנה הקישורhttp://www.time.com/time/world/article/0,8599,2087274,00.html

  4. בת-עמי אוגוסט 23, 2011 בשעה 3:01 pm #

    המוח שלי כבר לא במקום היום אז זאת תהיה תגובה לא קוהרנטית במיוחד
    עצת נפש, הרב אבינר, הרב ארל'ה הראל מצאו אומללות להיטפל אליה ולהפוך אותה לזהב. בכדי שהאומללות לא תכלה הם צריכים להמשיך ולתחזק אותה, זה מה שהם עושים. הרבנים האחרים (שרלו, פירון, לאו, נבון) מעדיפים לא להתעסק עם הנושא הזה ולכן קל לחברים שלהם לשכנע אותם שהם נותנים מענה נאות להומואים ולכן הם תומכים בכל מיזם כזה שנותן להם כתובת להפנות אליה אנשים שפונים אליהם. אגב, את בני לאו אני מסמפטת הכי פחות מכולם, הוא חנפן מצד אחד ופחדן מצד אחר, והומופוב כמו כולם מהצד השלישי.
    פרומן הוא מסיפור אחר פרומן לא משתמש בטיעונים הלכתיים אלא בבלבולי מוח קבליים ומטה-פיזים וטוען שהומואים והלסביות פוגמים בבריאה. שינוח, ובהזדמנות הראשונה שילך להתלונן לאומן שעשאנו.

    לרון יוסף יש תחביב, לדבר עם רבנים ולקרוא לדיאלוג, נראה לי שהוא גם נהנה מזה אז כולם יוצאים מורווחים. אני, שאני גם אישה (בייסיקלי לא סופרים אותי), גם לסבית (עוד יותר לא סופרים אותי) וגם מתרגזת מאוד מהר (כאמור, ממורמרת) לא קנדידטית מעולה לדיאלוג. אני אקיים לי את הזוגיות והמשפחה שלי הכי מחוץ לארון שאפשר, אצעק על כולם שהם מעצבנים והומופובים (ושרלטנים ורמאים וגם סתם מטומטמים), ועצם קיומי יאפשר לאנשים כמו רון יוסף לצאת מהארון שלהם ולנהל את הדיאלוגים שלהם. אני לא מתכוונת לתת לשום רב כבוד א-פריורי רק בגלל שהוא רב, ואני בטח שללא מוכנה לתת לו זכות וטו על החיים שלי ו/או על הארגון שאני מייצגת, בת קול.

    לנושא השידוכים, זה הפוסט שלי, http://bataminp.wordpress.com/2011/08/23/2025/ מצורפת אליו כבונוס התקרנפות גם על וואינט יהדות.

  5. נטע אוגוסט 23, 2011 בשעה 7:38 pm #

    אני באמת לא מבינה את רוב הטענות כאן.
    חגי- "אני נזכר בעובדה שהרבנים ה"ליבראלים" נעים על הציר שבין "הומו-לסביות זו מחלה כרונית" לבין "אפשר לתקן את זה באמצעות טיפולי המרה שונים ומשונים"."- בתור מי שקוראת באובססיביות את מה שרבנים כותבים בנושא, אין לי מושג איך הגעת ל"עובדה" הזו.
    "אני לא אשב עם הרב ארלה הראל לדיון על השאלה האם אני תת אדם או בר תיקון."- למה שתעשה זאת אם הוא לא טוען כך? אני מתפללת ליום שבו החברה הדתית תקבל הומואים ולסביות, אבל בינתיים זה לא כך. בינתיים יש אנשים שמעוניינים במשפחה הטרואית, מאיזו סיבה שלא תהיה, וצריך לאפשר להם זאת.
    "דווקא מהמקום החזק אני מחויב לדרוש שירחיקו את הרב פורמן מהמאהלים."- דווקא אותו ולא אנשים שקראו לגרום לשבעה אמיתית, לא מטפורית, על מתנחלים?

    בת עמי- "הרבנים האחרים (שרלו, פירון, לאו, נבון) מעדיפים לא להתעסק עם הנושא הזה…"- מה??? שאר האמירות שלך הזכירו לי למה עזבתי את המפגשים של בת-קול, בכאב רב. יותר מידי פעמים היתה לי הרגשה שבבת-קול, שאמורה להיות מקום מוגן ללסביות דתיות, מקפידים מאוד למנוע אמירות הומופוביות, אבל אמירות דתיפוביות נאמרות בלי חשבון.

    ושוב אני נזכרת שגם אני מדברת גבוהה גבוהה על קבלת האחר, בעיקר כשהאחר הוא אני. אין לי ספק שלא היה מתפרסם פה פוסט בסגנון כזה, עם עיוותי עובדות כאלה, עם ראיית מציאות מצומצמת כזו, על אף סקטור אחר (טוב נו, אולי על מתנחלים כן).

    • חגי אוגוסט 24, 2011 בשעה 9:33 am #

      נטע, בכנות, אני חושב שאת קוראת את מה שאת רוצה לקרוא. הרב שרלו אומר מפורשות שהסיבה שהוא לא תומך בטיפולי המרה היא כי הם לא עובדים. אם הם היו עובדים הוא היה כנראה תומך בהם. זוהי בדיוק התפישה של הומו-לסביות כתופעה כרונית. מנגד, אותם תומכים של טיפולי המרה מאמצים את העמדה שניתן לתקן את התופעה (למשל הרב אבינרי- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3543777,00.html).

      וכמו שאמרתי פה כבר בתגובה לשירה, אין לי שום ביקורת על האופן שבו בוחרים הומואים ולסביות דתיים להתמודד. גם בציבור החילוני, חלק נרחב מהקהילה מצוי בארון, ואפילו נשוי לבני המין השני, לפעמים בידיעת בן או בת הזוג, לפעמים בהסתר, ולפעמים בהסכמה שבשתיקה. זאת מציאות מורכבת ואפשר להבין את ההתנהגות הזאת. אבל בעולם שבו המנהיגים מציבים את הארון, גם אם בוריאציה המתקדמת של נישואים הטרונורמטיבים, בתור אופציה רלבנטית, אפשר לבקר את המנהיגים הללו. בדיוק כמו שיש הומואים ולסביות דתיים שרוצים קשר הטרונורמטיבי, סביר שיש הומואים ולסביות שרוצים תא משפחתי בו שני בני הזוג הם מאותו המין. למה שכמוך לא יפתחו שירות שידוכים שכזה? למה לא להציג את התא הזה בתור חלופה אפשרית?

      אני לא יודע אם את קוראת את הבלוג בהתמדה, אבל אם כן, את יכולה לראות שני דברים. ראשית, מעולם לא נמענו מלתקוף עמדות הומופוביות במסווה של ליברליות בציבור החילוני. למעשה, אנחנו עושות את זה הרבה יותר, בעיקר בגלל שההכרות שלנו עם העולם הזה יותר מעמיקה (למשל כאן – https://meandiscourse.wordpress.com/2011/04/18/the-desert-generation/). גם על אלימות והומופוביה בתוך הקהילה עצמה כתבנו לא פעם (למשל כאן – https://meandiscourse.wordpress.com/2011/03/09/sexual-assault-in-the-lgbt-community/). שנית, מעולם, לא פה ולא בשום פוסט אחר, לא טענו שקהילה שלמה נגועה בעמדה מגונה מסויימת. פה, בעבר, כל שביקשתי לטעון הוא שאותם גורמים שמחזיקים בשני הסוגים של העמדות, המתקנת וה"משלימה" הם הומופובים לחלוטין, וכל זמן שהם רב בהנהגה הדתית יש בעיה עמוקה של הומופוביה במציאות של החברה הדתית, גם אם דתיים ודתיות רבים ורבות לא חושבים כמו ההנהגה שלהם.

      • נטע אוגוסט 24, 2011 בשעה 10:11 am #

        "הרב שרלו אומר מפורשות שהסיבה שהוא לא תומך בטיפולי המרה היא כי הם לא עובדים. אם הם היו עובדים הוא היה כנראה תומך בהם."- אתה כנראה מרוצה מהומואיות שלך וזה מעולה, אבל יש כאלה שלא. יש הומואים ולסביות שהיו רוצים, לפחות בתחילת דרכם, לשנות את נטייתם. אני לא חושבת שמדובר רק בהומופוביה מופנמת. עבור מי שחולמים על משפחה עם הרבה ילדים, ההומוסקסואליות יכולה לתסכל מאוד. לו ניתן היה לשנות נטייה מינית, היית טוען שאסור להומואים ולסביות לעשות זאת? אם לא, מה הבעיה במה שהרב שרלו אמר? הכנסת המושגים הרפואים לדיון היא לא יותר מדמגוגיה, בדיוק כמו הכנסת המושג "סטייה" ע"י ההומופובים.
        קראתי את הפוסטים הנ"ל בעבר ועכשיו שוב. מאוד יכול להיות שזה נובע מרגישות שלי, אבל אני עדיין מרגישה הבדל עצום בסגנון בין הפוסטים. הבדל שמתבטא בעיקר בנכונות לראות תמונה מורכבת יותר. יכול להיות גם שחוסר ההבנה שלך (המובנת כשלעצמה) בזרמים בחברה הדתית (למשל הכנסת הרב אבינר לרשימת הרבנים הליברלים) ובשיח הדתי (למשל אי הבנת הכוונה של הרב שרלו באומרו שיש הומואים ולסביות דתיים כמו שיש דתיים שאומרים לשון הרע), גורמת לתחושה שיש כאן סימון מטרה לאחר ירית החץ.

    • בת-עמי אוגוסט 24, 2011 בשעה 10:03 am #

      הרבנים פירון, שרלו, לאו ונבון הם לא איזה אחר מוחלש שזקוק להגנתי – אחר מוחלש מרוב הכיוונים שמסתכלים עלי. אני גם לא חושבת שהמשפט שציטט או דברים אחרים שאמרתי או כתבתי הם דתיפוביים. יש בהם ביקורת, ולפעמים ביקורת קשה והרבה פעמים בשפה בוטה אבל בין בהם שנאה, פחד, דה-לגיטמציה ודה-הומניזציה – מצרכים חיוניים להומפוביה ולשנאת הזר באשר היא.

      אגב, לו הייתי יכולה להשמיע את הביקורת הזו בפורומים יותר אינטימיים הייתי עושה את זה בשמחה, לא בגלל שאני מעדיפה לכבס את הטינופת בבית אלא בגלל שזה פורומים, שאכן, מאפשרים יותר הקשבה. למרבה הצער השדה הזה של השיח חסום בפני, בדרך כלל, כאישה וכלסבית. אז אני פועלת במישור הציבורי הכללי ומנסה להשפיע על החברה שלי מבחוץ כשאני לא חוסכת ממנה וממנהיגיה ביקורת. בדרך הזו גם אני חשופה לביקורת, אני משתדלת להקשיב לה ובכל מקרה אני מוכנה לחיות איתה.

      • נטע אוגוסט 25, 2011 בשעה 6:03 am #

        נכנסתי עכשיו לפורום אחרי הרבה זמן של המנעות, ושמחתי לראות שהמצב שזכרתי השתנה. אני מקווה שגם במפגשים יש יותר קבלה של בחירות הלכתיות אחרות.
        (על מי שהוא לא אחר מוחלש מותר להגיד דברים לא נכונים?)

  6. עומר אוגוסט 24, 2011 בשעה 12:34 am #

    רק כהערה – כפי שניתן לראות בתשובה של הרב שרלו לשאלה בנושא באתר השו"ת (בת-עמי, התיקון באדיבותך 🙂 "מורשת", הוא בוודאי לא חושב שהמיזם הזה הוא פתרון לרוב הציבור הרלוונטי, אלא חושב שזה פותח אופציה למי שמעוניין בכך (כפי שהוא מנסח את זה), והוא מפורשות לא רואה בכך "פתרון".
    (ובהקשר להליכה ישירות מ"הומוסקסואליות היא חטא" ל"הומוסקסואל הוא תת-אדם", איני חושב שניתן להאשים בכך את הרב שרלו)
    http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=143793

    • חגי אוגוסט 24, 2011 בשעה 9:12 am #

      נכון, גם באתר של הפרויקט הם כותבים עליו כאופציה. אבל יש פה משהו מעוות. כי בניגוד למה שהרב כותב, לא מדובר באופציה אחת מיני רבות. אם היו אומרים שיש גם אופציה לחיות עם בן או בת זוג מאותו המין, היה אפשר להתחיל לדבר על אופציות. אבל מה האופציות של ההומו או הלסבית הדתיים לפי הרב? טיפולי המרה, חיי בדידות או הקמת משפחה עם בן או בת המין השני, משפחה שככל הנראה תמיד תשאר בגדר "משפחה חשודה", ותמיד תחיה במין חצי ארון, שהסוד ידוע לכל אבל מושתק.

      לגבי הרב שרלו, בתשובה שהפנית אליה הוא כמעט נשמע סביר. נכון, הוא רומז שכל מי שטיפולי המרה יכולים לעזור צריך לעבור אותם ופשוט להרבה הטיפולים לא עוזרים (זאת התפישה של המחלה הכרונית שעליה כתבתי). זה נכון שהשפה שהוא משתמש בה עדיין בעייתית (למשל, הביטוי נטייה הפוכה). אבל בסך הכל זה נשמע בסדר.

      ועדיין, זה אותו הרב שרלו (אלא אם יש גם שני שרלויים) שבשם הפתיחות שלו משווה בין הומואים ולסביות לדוברי לשון הרע, ( "אתם קיימים, גם אם חושבים שתיעלמו… האמירה שאין כזה דבר הומואים ולסביות דתיים שקולה לאמירה שאין כזה דבר דתי דובר לשון הרע".) זה אותו הרב שתומך ב"עצת נפש", שמקיימים וריאציה מתקדמת של טיפולי המרה, זה רב שטוען שזה לגיטימי לרבנים לדחות הומואים ולסביות אם זאת רוח הקהילה בה הם פועלים. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3641851,00.html

      המחשבה על הומוסקסואליות בתור תופעה בלתי ניתנת לשינוי שמייצרת אנשים שמעמדם בחברה הוא של סוג ב' היא בדיוק יצירת תת-אנשים, רק במילים אחרות. מה המשמעות של להגיד על מישהו שהוא תמיד חשוד בהיותו חוטא? איך החברה אמורה לקבל את זה ואיזה יחס הוא אמור לקבל? איזה יחס יקבלו ילדיו? לי נראה שלהגיד – מה שאתה רוצה זה לא חטא, אבל הזכות שלך לממש את היותך הופכת אותך באופן קבוע לחוטא, היא בדיוק יצירה של שני מעמדות – מעמד החוטאים הקבועים ושאר בני האדם.

      • נטע אוגוסט 24, 2011 בשעה 9:43 am #

        הרב שרלו אומר שהוא מחליט עם מי יש טעם להיכנס לדיון, לפי הדרך שבה הוא מציג את הדעות האחרות. מי שמציג את הדעה שהוא חולק עליה בצורה הגונה, כפי שבעליה עצמם היו מציגים אותה, סימן שהוא מעוניין בדיאלוג אמיתי. זה מה שהרב אמר: "הרב לא יכול להיות מרחיק לכת יותר מהקהילה, אלא צריך להיות קשוב לה, ומאידך גיסא – להפוך את הקהילה למבינה יותר ורגישה יותר". וכך אתה בחרת להציג את דעתו: "זה לגיטימי לרבנים לדחות הומואים ולסביות אם זאת רוח הקהילה בה הם פועלים". גם במקרה זה אלמד מהרב שרלו.

      • עומר אוגוסט 24, 2011 בשעה 12:08 pm #

        אקדים שאני לא באמת מצוי לעומק בתחום, ואני מניח שמה שאני כותב נלעס ונגרס כבר, מן הסתם, בפורומים שונים של הומוסקסואלים/לסביות דתיים/ות – אם כבר קראת וטחנת את הנושא, אז אני מתנצל. אני לא סובל מגיבים שבאמצע דיון פתאום מעירים משהו על דברי הבסיס של התחום, שכולם כבר עברו. אם אני המגיב הזה, תרגיש חופשי להתעלם…
        נדמה לי שאתה מפרש את הערת "לשון הרע" לא נכון. אם נצא מנקודת הנחה שב"הומוסקסואל" כוונת הרב לגבר שמקיים יחסי מין עם גבר אחר, הרי הרב לא יגיד שזה מותר (אם זו דרישת המינימום שלך – אמירה שקיום יחסים שכזה הוא מותר, אז נדמה לי שאתה צודק ואין לך שיח עם אנשי הלכה). הוא מגיב לטענה – המאד רווחת בציבור הדתי – שאין דבר כזה "הומוסקסואל דתי" כיון שיש כאן סתירה פנימית (כשם שאין "מחלל שבת דתי"). הטענה שלו היא שאין זה נושא (דוגמת שבת) המוציא אותך מהקהילה, אלא כזה שהקהילה צריכה לקבל ולהכיל בתוכה (כשם שהיא מכילה את לשון הרע). הטענה של הרב היא שהנטייה המינית (ליתר דיוק, מימוש הנטייה המינית) אינה דבר המוציא אדם מהגדרת "דתי". זו השאלה המפורשת לה הוא נותן תשובה בלינק שלך ("האם יש דבר כזה…").
        (ברור שזה נושא חברתי לחלוטין, ולא דתי/הלכתי – השאלה היא מה הציבור הדתי/הכללי תופסים כדתי. בעוונותינו, רצח לא נתפס כסתירה להיות אדם דתי, אבל הליכה בלי כיפה כן נתפסת כמוציאה אדם מן הציבור הדתי).

        לגבי הפיסקה האחרונה שלך, בהעדר נסיון אישי לא נראה לי שאני האדם המתאים להגיב. אבל אני לא מבין חלק, וזה מתקשר למה שכתבתי לך בפייסבוק – אתה לא כותב אותו דבר על יחס הקהילה לאדם שחזר בשאלה (יחס לילדיו, היותו "חוטא קבוע") – למרות שמרוב הבחינות הוא מוקע מהקהילה באופן אוטומטי (תנסה לקבל עלייה ביום-כיפור, שלא לדבר על דברים משמעותיים כמו לרשום את הילד למוסד חינוכי). דוקא המהלכים של אנשים דוגמת הרב שרלו, הם נסיון לגרום לחברה לא להתנהג באותה צורה. אגב, גם התפיסה שבחברה הדתית יש מעמד אנשים שאינם חוטאים קבוע לא תואמת, להבנתי, את המצב האמיתי. ודאי שהדיון הפנימי המתקיים הוא איטי ומורכב, והסוגיות הנדונות מאד לא פשוטות (עבור מי שמקבל את המסגרת הזאת, כמובן), אבל הסוגיה שנראה שמטרידה אותך היא הפאן החברתי, ונדמה לי שחל שינוי ניכר בעשור האחרון, ולא נראה לי שהוא הסתיים (למרות שלא ברור שהוא "יסתיים" – אם דבר כזה קיים בכלל – במצב שאתה חושב שראוי. אבל זה קשור גם לזה שאתה לא מקבל את ההלכה כמסגרת מחייבת…) – מה שלכאורה מצביע על פעילות בעלת השפעה ושינוי.

  7. נעמה אוגוסט 24, 2011 בשעה 1:36 am #

    כדתל"שית [דתייה לשעבר] בעלת הכרות מעמיקה על המגזר הדתי-חרדי על שלל גווניו, אני חושבת שהפעם, חגי, על אף שדבריך צודקים במובן הרחב, הם לא תואמים את החוויה הפנימית של ההומו/לסבית הדתי/ה, ויתרה מזאת- לא מקדמים את ענייניהם. ואתה יודע מה, לא בטוח שגם את הקהילה הלהט"בית בכללותה.

    אני לגמרי מסכימה עם העמדה העקרונית שלא צריך להשתחוות בהתפעלות ולרדוף אחרי כל מחווה שמכירה, ולו באופן חלקי, בזכויות האנושיות איתן נולדו והן אמורות להיות ברורות מאליהן. אבל, זהות היא דבר מורכב.

    הפמניזים הרב תרבותי/פוסט קולוניאלי [לא בהכרח אות הדבר, אבל פעמים רבות חופף לענייננו], נלחם על הזכות לשמור על קשר עם חברת המקור. היות ולחברה המערבית יש קדימות זעירה של כמה עשרות- גג מאתיים- שנות פמניזים, על פני היסטורית אלפי שנים של דיכוי נשים; נוצר ברבות השנים איזשהו קשר שגוי בין פמניזם ל"מערביות", שלה כביכול בלעדיות פמניסטית [מה שלא תמיד מדוייק היסטורית, כמובן. סוגי פמניזמים לא מערביים היו גם היו, רק לא תמיד זכו לתיעוד ולכרטיס הכניסה להיסטוריוגרפיה הפמניסטית].
    כמה דחייה מעוררת בך טענה קלאסית של לאומנים קיצוניים (לא אמרתי מרזל) כל פעם שעולה סוגיה שנוגעת לנשים פלסטיניות, ש"מה הן רוצות, כאילו בחברה שלהן יותר טוב להן, תראו איך הפרימיטיבים האלה מתייחסים לנשים"?. או למה ללכת כל כך רחוק, אפשר רק לבחון את היחס הציבורי לתופעה בעלת השם המלבב "רצח על רקע כבוד המשפחה". מנאר חסן עמדה על האופן בו המדינה מאפשרת ומשמרת את התופעה כשהיא מייחסת אותה ל"תרבות הערבית האותנטית", ובכך מאפשרת לעצמה להתנער מאחריותה לרציחות הנתעבות הללו. כי זה נוח. נוח לשמור על קשר עם מוכתר הכפר ולהשיג שיתוף פעולה ושקט תעשייתי תמורת אי התערבות בעניינים הפנימיים המקודשים.
    הרי ברור שאין זה הוגן, וגזעני, להציב בפני כל פמניסטית ערביה את הדרישה להתנער ממורשתה התרבותית כתנאי לפמניסטיות שלה. חסן מציעה אפשרות אחרת, יותר מכבדת ופחות פטרונית, ליישוב הסתירה לכאורה הזאת. על ידי קריאה שונה מבפנים את אותה התרבות שלה, היא מראה שאפשר אחרת, גם לפי ההגיון התרבותי"ה"אותנטי" הזה עצמו. בכך היא מבטאת, יותר מהכל, דרך יישוב זהות לכאורה שסועה, אשר מכבדת אותה, מכבדת אותה על כל רבדי הזהות המורכבת שלה ולא מוחקת אף אחד מהם. זהו המודל בעיניי.

    המציאות היא מורכבת. הזהות היא מורכבת. ברור שלא נפקיר אישה ערביה לגורל עגום ואכזר בשם הנימוק התרבותי ש"אלו הם הקודים החברתיים שלהם. ניתן לפראים לנהוג כרצונם". באותה המידה, "העצמת הנשים האתיופיות" במסגרת קליטתה של העדה בארץ, התבררה לא פעם כחרב פיפיות באשר היא נעשתה לא במתואם למארג החברתי של העדה. כי לא ניתן להחיל אידיאולוגיות, אפילו כאלה "נאורות" ו"מתקדמות" ומוצדקות ביותר [הפעם בלי סוגריים]; בלי להתייחס להקשר התרבותי הכולל. נשים שרצו מהר מדי קדימה, מהר מדי עבור עצמן, מהר מדי עבור בעליהן; מצאו את עצמן לא רק במקרה הרע נתונות לאלימות במשפחה אשר לא היתה קיימת בצורה הזאת באתיופיה, אלא גם במקרה הטוב נגבה מהן מחיר נפשי גבוה מאוד, מאוד.

    מה אני מנסה להגיד?
    לא משהו ברור ומוחלט יותר מדי.
    אבל כן שעבור להט"בים דתיים רבים יכול להיות צורך, עז ממש, לשמור על הזהות הדתית. צורך שהוא כורח פנימי עמוק, חיוני, הכרחי. בעיניי, כל דרישה המתנה את ההתקבלות למחנה ה"נכון" (פמניזם, קוויריות, אקטיביזם חברתי לסוגיו) בהתנערות מהשורשים ה"חשוכים", חוטאת. הפוסט קולוניאליזם לסוגיו היטיב ממני לנסח את הבעייתיות שבעמדה כזאת.
    והזהות הדתית הזאת, לעיתים, עבור מישהו שחווה את הקונפליקט מבפנים, עלולה לחייב דיאלוג לא שוויוני בעליל. גם עם רבנים ששוללים את זכות קיומך. כי אין דרך אחרת להידבר איתם, ואין דרך בריאה להימלט מדיבור איתם, כי אי התמודדות עם רכיבי הזהות הכואבים הללו משמעה ויתור עליהם והשטחה של של החוויה האנושית. כשהעימות הוא הכרחי, לפעמים נאלצים להסכים אליו גם בנקודת פתיחה כה עלובה ולא מתקבלת על הדעת. כי אין ברירה אחרת.
    זה לא פחות ממזעזע, אך זה מאוד אנושי. ולאדם שחווה את זה מבפנים, מאוד קשה לשמוע את עמדתך. ראה תגובתה של נטע כאן למעלה- שאני לא מסכימה איתה, אבל כדתל"שית שעשתה אי אלו שינויים מתבנית נוף הולדתה, אני לגמרי יכולה להבין אותה.

    אז אולי התפקיד שלך זה להביא את המקום שלך, שהוא, כפי שציינת, פריבילגיה בהשתייכותך לחברת הרוב. אבל לכל הפחות יש מקום לקיומם של קולות נוספים, שייאלצו לקיים את הדיאלוגים הללו בכל מקרה.

    דבר אחר-
    איך לעזאזל אתה מספיק לכתוב כל כך הרבה?
    אני אפילו לא הספקתי להגיב לפוסט הנפלא על הסימולקרה, ואתה כבר כתבת אחד חדש.
    כן ירבו 

    • נטע אוגוסט 24, 2011 בשעה 9:31 am #

      עם מה את לא מסכימה, ולמה?

      • חגי אוגוסט 28, 2011 בשעה 10:49 am #

        עומר, אני בהחלט לא אתנגד להשתתפות של מוסלמי במאבק, אני לגמרי בעד. אבל כן, אני אתנגד להשתתפותו של מוסלמי שתומך למשל באלימות נגד נשים ככלי "חינוכי". לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוסלמי, אבל נראה לי שזה בערך כמו לשאול אם אני אתנגד להשתתפותו של יהודי. ההתנגדות שלי היא להשתתפות של אנשים שמקדמים באופן אקטיבי דעות פוגעניות.

        לגבי המורמונים, אולי זה סטראוטיפ, אבל ממה שהבנתי הנישואין לרב מתקיימים בגיל צעיר. כמובן שיש גם מורמונים אחרים, וקולות מורכבים יותר. בכל מקרה, פוליגמיה היא בעייתית גם אם כל המעורבות בה הן בגירות.

      • עומר אוגוסט 28, 2011 בשעה 1:05 pm #

        כיון שבאסלאם מותרת פוליגמיה (עד 4 נשים), ההערה שלך לגבי הרוע שבפוליגמיה ואי הלגטימיות שלה בדיון הציבורי אומרת שמספר לא מבוטל של מוסלמים – המקיימים פוליגמיה בפועל (לטענת וויקיפדיה העברית, 20-36% מהבדואים בארץ, שלא לדבר על מספר עצום במדינות ערב, שם זה מותר חוקית) – צריכים להיות מודרים משיח חברתי. דומני שרוב האנשים לא מסכימים עם תפיסת אי-לגטימיות ההשתתפות שהבעת בהקשר הזה, וחושבים שאדם – על אף היותו בעל מספר נשים – יכול להשתתף במאבק העוסק נגיד, באדמות הבדואים, או בשיפור מערכת החינוך.

        מעבר לעניין הקונקרטי כאן, זה חלק מהסיבה שלי לאי-הסכמה איתך – ברוב המאבקים בעולם אנשים נקשרים לצורך מטרה קונקרטית, ללא קשר לעמדותיהם האחרות בסוגיות אחרות – נוצרות קואליציות לצורך קידום מטרות משותפות. לא ברור לי למה זכויות הומוסקסואלים יותר חשובות מזכויות נשים, מחרות דתית או מסוגיות מרכזיות נוספות (מספר לא מבוטל של אנשים סבורים שלאנשים שאינם תומכים בזכויות אזרח לפלסטינים גם אין מקום במאבק), שבשלן אסור ליצור קואליציות. אם זה הקו האדום האישי שלך, אז ברור שזכותו של אדם להחליט בנושא – אבל נדמה לי שאתה חותר לטיעון כללי יותר, ולא נראה לי שאתה מגיע ממקום טהרני של "אך אני לא אובה בשורת גאולה / אם מפי מצורע היא תבוא".

    • חגי אוגוסט 27, 2011 בשעה 3:03 pm #

      נעמה, אני מסכים עם כל מילה שלך. החוויה של להט"בים דתיים היא חוויה מורכבת, וכמובן שהיא לא יכולה להפתר על ידי החלטה חיצונית להדיר רבנים.

      יחד עם זאת, הפוסט עסק בשאלה מה הגבולות של הדיאלוג עם אותם רבנים דווקא בחברה פלורליסטית. ההנחה שאני אמור לותר על הערכים שלי כי אני צריך לכבד את הערכים של הרבנים היא הנחה בעייתית. היא קצת על משקל העגלה המלאה והריקה. כבוד האדם, שיוויון, חירות, אלו ערכים לא פחות חשובים בעיני מאמונה דתית. אם נקודת המוצא של מישהו היא חוסר הכרה בערכים אלו, אין שום סיבה לצפות ממני להכיר בערכיו.

      הבעיה של רב תרבותיות היא בעיה שדורשת התייחסות הרבה יותר רחבה (רעיון לפוסט אורח?). בכל מקרה, נדמה לי שלא משנה כמה רב תרבותי אתה או את רוצים להיות, חייבת להיות נקודת גבול. התחושה שלי היא שהנושא עכשיו מעורר הרבה התקוממות כי זה נוגע להרבה מהמגיבים. אבל אם היינו מנהלים את אותו הדיאלוג ביחס לפוליגמיה בקרב המורמונים למשל, היה הרבה פחות התנגדות לאמירה שאדם שמטיף לפוליגמיה עם נערות צעירות לא יכול להתקבל כחלק ממאבק חברתי כללי.

      • עומר אוגוסט 27, 2011 בשעה 9:22 pm #

        באמת? אתה חושב שרוב האנשים יתנגדו להשתתפות של מוסלמי במאבק?
        (לא יודע מדוע אתה בוחר להציג פוליגמיה דוקא כעוסקת ב"נערות צעירות", אין קשר לגיל – אפשר להניח שהנישואים מתבצעים כאשר בני הזוג בגיל החוקי)

      • נעמה אוגוסט 28, 2011 בשעה 3:06 am #

        חגי-
        אולי זה לא היה מספיק ברור מדבריי, אבל בשורה התחתונה, אני מסכימה לגמרי עם העמדה שאתה מציג.
        אני רק מכירה בכך שבמקביל, נרצה או לא, יהיו קולות אחרים שיאלצו לנהל דיאלוג מתוך העמדה שלא שוויונית הזאת, ואני מנסה לא רק שלא לבקר אותם על כך אלא גם להעניק להם מקום מכבד שלא ישטיח את זהותם.

        ברור שההתקוממות שהנושא עורר כאן בקרב חלק מהמגיבים נובעת מהנגיעה האישית שלהם לעניין. וכאן אני חושבת שגם הם צריכים לגלות אחריות ולדעת להפריד בין עמדה מוסרית כללית לבין המורכבות הרגשית האישית שיש להם עם הנושא. בטח ובטח כאשר מדובר במתיחת ביקורת על נושאי העמדה ההומאנית יותר, אפילו אם מסיבותיי הביוגרפיות האישיות יש לי קושי לקבל אותה. מה גם שבמישור הפוליטי לא תמיד ניתן להכיר בכל הרגישויות שאני מכירה מבפנים, ושם יש ערך להצהרות גורפות יותר.
        נראה לי שהדיסוננס נוצר בעיקר כי במישור הבינאישי דברים באמת מורכבים יותר, וכמעט תמיד יותר קל לי להבין או לקבל כל עמדה מתוך ההיכרות האישית. כי מחוץ להגדרות הסטריאוטיפיות, במישור האישי כולנו בני אדם, וקל יותר להתקרב ולקבל. הצרה היא שאנחנו לא עוסקים רק בפרטים אלא בחברה, והחברה היא מעבר לנו וגדולה מאיתנו, והכורח המוסרי והחברתי מאלץ לעיתים למתוח קו ברור וגורף שנוקט עמדה ברורה מבלי לתת הקלות מסיבות אישיות.
        באופן אישי, אני יודעת כמה קשה לי לקשר בין האנשים המקסימים שאני מכירה מקרוב על צדדיהם החיוביים, לבין עמדתי הפוליטית הברורה שהעמדות והמעשים שלהם פסולים מכל וכל. אז במישור הפרטי שלי אני יכולה למצוא את הדרך לחיות איתם בשלום, לראות את המורכבות שלהם, להמשיך להיות קשורה אליהם כי אין לי ברירה אחרת והם חלק מהזהות שלי, ויש לי הדרכים שלי להתמודד עם הקונפליקט שהן פעמים רבות סלחניות ורכות יותר; אבל במישור הציבורי-פוליטי קיימת התנגשות. ועל מנת להיות כנה עם עצמי, אני חייבת להודות בה. או לכל הפחות לא לתקוף את נושאי העמדה המוסרית יותר בשל הרגישויות הפרטיות שלי בנושא.

        נטע,
        שאלת עם מה אני לא מסכימה ולמה- קשה לי עם הטון התוקפני אשר דורש מהצד החילוני במשוואה, שבייסיקלי מציג את העמדה היותר צודקת ונכונה להכרה אנושית מינימלית, לגלות הבנה והכרה כה מפליגה במורכבות המחנה הדתי ואתגריו. אותו המחנה אשר הרוויח ביושר את הדימוי העוין שלו, ואשר מגלה חוסר רגישות משווע, והוא זה שצריך להיות בהתגוננות מוסרית; דורש פתאום כשהדבר מגיע אליו ראייה מורכבת ועדינה והמון הבנה.
        סליחה, אבל עם כל האמפתיה שיש לי כלפי רבים שמנסים לשלב בין דת להומאניות [ובאמת שיש לי אמפתיה אליהם, לא בציניות. אני יודעת עד כמה האתגר הזה קשה], הם אלה שבחרו בדת, הצד שמלכתחילה בעייתי כאן מבחינה מוסרית; אז נראה לי אבסורד להביע כלפיהם עודף סלחנות בגלל שקשה להם כל כך והם מסתבכים עם הצורך להגן ולתקן את המקום ממנו הם באים. לא שאני לא מעריכה את הנסיון שלהם, אבל אני מתנגדת לדרישה להתבטל בפני עמדות לא מוסריות רק בגלל שנושאיהן מאוד מתאמצים. סורי, זה לא מספיק.
        מה שכן, ניתן לדרוש מהצד החילוני יותר הבנה וקבלה למורכבות המקום של להט"בים דתיים, שנאלצים מסיבות אישיות לתמרן בין העולמות ולנהל דיאלוגים לא שוויוניים. אבל ההבנה הזאת היא כלפי הלהט"בים הדתיים, לא בהכרח כלפי הרבנים. וזאת הבחנה שחשוב לי להציב. מוסרית, אני לא חושבת שניתן לדרוש זאת גם עבורם.

        יותר מהכל, מדובר באתגר שאין לו פתרון אחד ברור ופשוט. המציאות היא מורכבת, ההתמודדות היא קשה, ואין תשובות קלות או נוחות לעיכול. סובלנות ואורח רוח יכולים להועיל כאן.

  8. עלמה אוגוסט 24, 2011 בשעה 10:52 am #

    חגי, תענוג לקרוא אותך. גם כשאני לא מסכימה עם הכל, זה כיף לראות את הבלוג הזה מתמלא קולות חושבים ומעניינים ומגווונים. אני מבקרת אצלכם כמעט בכל פוסט ותמיד כיף לקרוא. שאפו!

  9. חגי אוגוסט 24, 2011 בשעה 2:06 pm #

    שחר בן פורת, על האפשרות להיות דתי והומו, ועל פרויקט השידוכים – http://www.mako.co.il/spirituality-popular_culture/Article-83bd5a3a52bf131006.htm&Partner=facebook_share

    • בת-עמי אוגוסט 25, 2011 בשעה 5:54 am #

      חגי, שים לב שאף אחד – החל מהראל ועבור דרך כל גוף תקשורת שסיקר את העניין, אף אחד לא סופר את הלסביות. כל מי שאסף תגובות בעד ונגד אסף אותם מגברים או לכל היותר הומואים.
      חוצמזה, למרבה הצער, עצת נפש הצליחו למכור לשרלו את האני החדש שלהם. מרגע שהם לא מבטיחים מאה אחוזי הצלחה אין לו שום בעיה איתם.

  10. Albert אוגוסט 24, 2011 בשעה 5:50 pm #

    אני חושב שהדרישה להתרבות היא מרכיב מרכזי בסיפור הזה שמתפספס בדיון עד כה. הפספוס הוא שבעיניי הבעיה היותר עמוקה היא לא שנאת ההומואים והלסביות שמלווה את כל הפרויקט הזה, הבעיה היותר עמוקה היא הדרישה שכל אחד יעשה כל מאמץ להתרבות. זאת דרישה שמשפיעה רבות לרעה על הומואים ולסביות, שאינם מתרבים קלסיים, אבל משפיעה רבות לרעה על כולנו. שנאת ההומואים והלסביות שנודפת מהפרויקט הזה חשוב שתודגש, בייחוד כשהיא מתעטפת בכסות של רצון לעזור, אבל חשוב גם לראות למה רוצים לעזור, לאן מובילים אותנו. המקרה הזה מעציב במיוחד כי זה מהמקומות שבהם אנשים בוחרים לאמץ את האידיאולוגיה שמגדירה את עצמם כפסולים ונחותים במקום למצוא דרכים אחרות להתמודד.

  11. בת-עמי אוגוסט 25, 2011 בשעה 8:45 am #

    נטע, אני רק מזכירה שאין זהות בין הפורום לבת קול, למרות החפיפה.
    תשמעי, ברור לי (ולאחרות) איזה קולות נשמעים יותר חזק בתוך הארגון וגם החוצה. הקולות שנשמעים כלפי חוץ הם בעיקר נגזרת של מי שמוכנה להשמיע את קולה ולהחשף בדרגה כזאת או אחרת. בכל מקרה, אין שום טעם שאני אשמיע דעות שאני לא מאמינה בהן ומסרים מורכבים מדי בתקשורת זאת בעיה מתודולוגית קשה. באשר לקולות בתוך הארגון פנימה, אני יכולה להעיד על עצמי ועל עצמנו שאני משתדלת. יכול להיות שאני לא משתדלת מספיק, יכול להיות שאני פשוט לא עושה את זה טוב אבל באמת שיש לי את מלא הכוונות הטובות.

    בנוגע למי שאיננו אחר מוחלש, קרי הרבנים העל הפרק, אני מתייחסת רק לדברים ששמעתי מהם באופן אישי, או דרך תמלילי שיחות שנערכו איתם וכן על מה שהם כותבים. וכן, אני לא מסתפקת בדיווח אלא מרשה לעצמי לסכם את הדברים לכדי הערכה, עשיתי את זה באחד הפוסטים מיוני, קראתי לו הומופוביה בדרכי נועם ואני חושבת שהוא מאוד מנומק ומגובה בעדויות. יכול להיות שאני טועה לגמרי בפרשנות שלי. בכל מקרה אין לי שום אינטרס להציג את האנשים האלו באור לא מחמיא אבל מכיוון שם אינם אחר מוחלש אני חושבת שמחובתי להעיר להם בקול כשהם פוגעים באחר מוחלש שאליו אני מחוייבת.

    הפוסט: http://bataminp.wordpress.com/2011/06/06/2015-2/

    • נטע אוגוסט 25, 2011 בשעה 12:10 pm #

      אני בטוחה שיש לך כוונות טובות ואני באמת מעריכה את כל מה שאת עושה בשביל בת-קול. לגבי הקולות בפנים, אני מקווה שהמצב השתנה ובעז"ה אבדוק אם עכשיו אני מרגישה בבית בבת-קול. לגבי הקולות בחוץ, אולי כדאי לבדוק את הדרך שבה המסרים מועברים, לאו דווקא את המסרים עצמם. אולי כדאי לחשוב על הנערה הלסבית והדוסית שקוראת, למשל, בתגובה של מי שמייצגת את בת-קול (כהגדרתך בתגובה עצמה) ביטוי כמו "בילבולי מוח קבליים". האם היא תרגיש שבת-קול יכולה להיות לה לבית חם? אני מאוד מבינה את המקום שלך, גם אני מתבטאת בבוטות כשאני מעוצבנת. באמת אין שום טעם שתגידי דברים שאינך מאמינה בהם, אבל היחס הוא הקריטי, לדעתי. דוגמא לכך, מהצד השני, היא ההבדל בין אדם שאומר שלפי ההלכה אסור לשני גברים לקיים יחסי מין לבין אדם שמתחיל לדבר על סטיות ופדופיליה וכל הזבל הזה.

      סימני השאלה היו תגובה למשפט "הרבנים האחרים (שרלו, פירון, לאו, נבון) מעדיפים לא להתעסק עם הנושא הזה" ולא לטענת ההומופוביה. אני מסכימה איתך שלפחות לחלקם (לא עם כולם זכיתי לדבר) יש תפיסות הומופוביות מסויימות. אני חושבת שהם אינם מודעים אליהם ולכן באמת חשוב להעיר על כך. עם זאת, לפחות כדי שההערה תהיה אפקטיבית, כדאי להעיר רק על דברים נכונים.

      • בת-עמי אוגוסט 25, 2011 בשעה 1:09 pm #

        אני מקבלת את הביקורת שלך בנוגע ל"בלבולי מוח קבליים". העניין הוא שהרב פרומן הוא הגרוע מכולם דווקא בגלל שהוא לא מדבר הלכתית אלא קבלית. הוא אומר (וכותב, הוא פרסם לפני שנתיים בערך משהו בוואינט) שעצם קיומם של אנשים לסביים או הומואים פוגם בבריאה. מה בדיוק נשאר ללסבית או ההומו לעשות עם עצמם אחרי זה? במישור ההלכתי אנחנו יכולים עוד איכשהו להתמודד, אבל כמה כבר יכולים לענות לו בשפה שלו? והוא עוד איכשהו מצטייר כמתון לרוב האנשים בגלל שהוא מדבר עם פלסטינים.

        עם שרלו התקיימה פגישה לפני כחודשיים אני מקווה שמתישהו יעלה תמליל לאתר בת קול (וגם שמתישהו יעלה האתר החדש). פירון התארח ביום העיון של פסח שני שקיימנו השנה, את לאו פגשתי פעם אחת בכובע של שב"ל ופעם אחת הוא דיבר באירוע שארגנו חברותא, עם נבון רבתי לפני שנתיים-שלוש בתוכנית של ערוץ 1. מכולם היחיד שבאמת השתדל עד לפני כשנה היה הרב שרלו אבל בסוף הוא התעייף מההתנהלות של ארגוני ההומואים ואני די מבינה אותו. כשקם ארגון שהצליח לגייס תמיכה של רבנים נוספים (בזכות שיתוף הפעולה שלו עם עצת נפש ועם מיזמים כמו הנוכחי של הראל) הוא צרף את תמיכתו לשם וזהו. ככה הוא מרגיש, כנראה, שהוא לא הפקיר את ההומו הדתי לבדידותו, מחד, הוא עומד בשורה אחת עם עוד רבנים ולא סופג יותר את האש מכל הכיוונים, מאידך.

        אני בטוחה שארבעתם (וגם הראל ואולי עוד רבים וטובים) לא תופסים את עצמם כהומופובים וברגע שאני אומרת להם שהם כאלו הם נעלבים. אבל הם לא רוצים הומואים ולסביות בפרהסיה (כולם, ללא יוצא מן הכלל, מתנגדים למצעד הגאווה, למשל), הם שמחים שיש ארגונים של הומואים ולסביות דתיים שתומכים באנשים ש"בתוך זה" אבל הם מתנגדים להתארגנות שהיא מעבר לתמיכה. חוץ מלהכיר בכך שהנטיה המינית היא כנראה מולדת ושיש אנשים שלא יכולים להשתנות (אבל כולם צריכים לנסות) הם טוענים/פוסקים שהכל אסור – זוגיות, משפחה, מגע כלשהו. הם משכנעים את עצמם שזו באמת עמדת ההלכה בשעה שאפילו רבנים חרדיים מתבטאים אחרת (לא בפומבי, חלילה, אבל כשפונים אליהם באופן אישי). אז מה אני צריכה לעשות, לא להגיד להם שהם הומופובים כדי שלא יעלבו?

  12. נטע אוגוסט 25, 2011 בשעה 4:17 pm #

    שוב, לא אמרתי לא להגיד שהם הומופובים, למרות שאני חושבת שיש הבדל גדול בין הומופובים לבעלי תפישות הומופוביות. אחרי הפיגוע בבר-נוער ניסיתי להבין מה גורם לגלי ההומופוביה ששטפו את הרשת והבנתי שגם לי יש תפישות הומופוביות (בניגוד ללסבופוביות), בעיקר בקישור האוטומטי בין הומואיות ומין שגרם לי לא לצרוך תרבות הומואית בגלל הפחד שיש לי ממיניות גברית. נתתי את הדוגמא הזו כדי להבחין בין הומופוביה מוחלטת (דה הומניזציה וכדו') לבין "באג" הומופובי בחלק מהנושאים. למשל במקרה של הרב שרלו, אני לא חושבת שאדם שפגע ביודעין במעמדו המקצועי והחברתי כדי לתמוך בהומואים ולסביות יכול להיחשב הומופוב. עם זאת, הטענה שלו שהוא היה מתנגד גם ל"מצעד זוגיות" (הטרואית, כמובן) מבלי לחשוב על כך שכל חתונה היא "מצעד זוגיות", מעידה, לדעתי, שיש לו איזשהו "באג" הומופובי. בכל מקרה, בפסקה הראשונה דיברתי על הניסוח בטענה שזה מרחיק הומואים ולסביות דוסים. בפסקה השניה דיברתי על הטענה שהרבנים הנ"ל לא רוצים לעסוק בנושא. את כנראה קוראת את הנתונים בסוגיה הזו אחרת ממני.

  13. נטע אוגוסט 29, 2011 בשעה 10:27 am #

    נעמה- קודם כל, אם הטון שלי נשמע תוקפני, אני מתנצלת על כך. לא זו היתה כוונתי.
    לגבי הדימוי העוין, אני לא רואה שבמציאות החברה הדתית יותר אלימה או פחות מוסרית מהחברה החילונית.
    הטענה שלי לא היתה שלציבור הדתי מגיעה "ראייה מורכבת ועדינה והמון הבנה", אלא את אותו היחס שציבורים אחרים מקבלים. עד כמה שאני רואה, הדרישות של חגי מרבנים יותר גבוהות מדרישותיו מאזרחים אחרים, ועל כך כתבתי (אמנם גם אני מצפה מרבנים להיות מודל מוסרי, אם כי לא מאותה סיבה, כנראה).
    ההשוואה בין היהדות להומניזם היא בעייתית בבסיסה. היהדות נוסדה על סמך דיונים מעשיים, ואילו ההומניזם נוסד בתקופה שבה כבר עברו לדון בצורה תיאורטית. זאת אומרת שההשוואה היא בין מערכת תיאורטית שכמו כל מערכת כזו, יכולה להיות מושלמת, לבין מערכת מעשית שכמו כל מערכת כזו, חייבת להתחשב במציאות ולהכריע בין ערכים. גם כשהופכים עקרונות הומניסטים לנפקא מינות, מתקבלים קונפליקטים שמישהו בהכרח נפגע מהם (למשל זכות האשה על גופה מול זכות העובר על חייו). אי אפשר לבחון את היהדות על סמך פרטי הלכות ולא לבחון את ההומניזם על סמך, למשל, פסקי הדין של בג"ץ. אני לא בטוחה מי יוצא יותר מוסרי ממבחן כזה. ליתר דיוק, מובן מאליו שלאנשים בעלי אמונה חזקה משני הצדדים התשובה תהיה ברורה, אבל זה בגלל שהגדרת המוסר שלהם מבוססת על אמונותיהם (האם באמת מוסרי יותר לסכן מאוד חיי כמה חיילים ולא לסכן קצת חיי שכן חף מפשע אחד?). כך שהביטחון שהיהדות היא הצד הבעייתי מבחינה מוסרית, לא מובן לי.

    • נעמה אוגוסט 29, 2011 בשעה 1:40 pm #

      לגבי הומאניזם ומוסריות-
      מבלי להיכנס לבדיון המרתק לכשעצמו שהעלית, רק אציין שלא אליו התכוונתי. השוואה בין מידת המוסריות של היהדות או ההומאניזם אינה הכרחית לענייננו.
      מבחינתי- וכנראה זה לא היה מספיק ברור- התייחסתי למקרים ספציפיים של עימות בין עמדה חילונית הומאנית לבין עמדה דתית ששוללת זכויות אנוש בסיסיות. כמו במקרה הנוכחי, בו העמדה הדתית אשר אוסרת למשל על משכב זכר, היא המאותגרת מוסרית בעיניי. וכך גם עוד מגוון סוגיות הקשורות בעיקר לזכויות אדם וחווה למיניהן.
      פה אני לא מוכנה לתת הקלות לרבנים שמתייסרים בנסיון לעדן את העמדה הדתית הבעייתית מלכתחילה, רק בגלל שהם מתאמצים.

      כך גם לגבי אלימות ומוסריות של חברות שונות- לא טענתי שהחברה הדתית פחות מוסרית ויותר אלימה, אלא התייחסתי לעמדה שהיא מציגה במקרה הזה (ובעוד רבים אחרים), שהיא בעיניי אכן נחותה מוסרית ופחות ראויה להגנה. שיח ציבורי שמכיל אמירות להט"בופוביות בוטות שאינן מצטיינות במורכבות עידון וכושר הבחנה; לא רשאי לדרוש יחס נגדי שעומד על דקויות. הוא אפילו מזמין תגובה חזקה כנגד.

    • נעמה אוגוסט 29, 2011 בשעה 1:56 pm #

      ורק כדי לחדד את הנקודה-
      את נזעקת על ה"עוול" [הנכון לכשעצמו, אני לא חולקת עלייך בנוגע להבחנה בין האג הומופוביה להומופוביה] שבהאשמת אנשים שהם "רק" בעלי באג הומופובי, בהומופוביה.
      בצד השני, ההבחנה היא בין דעה ש"רק" סוברת שהומוסקסואליות היא פגם נתון לשינוי, חטא בלתי נמנע כמו לשון הרע [כלומר לא מכירה בזכות הקיום של להט"בים]; לבין גישה המשווה הומוסקסואלים לבהמות.
      את רואה את ההבדלים? זה בכלל לא על אותו הלבל.
      הצד שמותר לו להיות יותר זועם ופחות מדוייק הוא, בעיניי, הצד שפוגעים בזכויותיו הבסיסיות ביותר; ולא הצד שלא מספיק מדקדקים בדקדוקי כוונויתו ומפרידים בין הומופביה חמורה יותר או פחות, בין סתם אי קבלה לבין שנאה. "האחר המוחלש", כהגדרתה של בת עמי.
      כמובן שאין בכך מתן היתר להוציא לעז על מי שאינו אחר מוחלש, אבל מקוממת אותי עוד יותר הגישה שמעמידה את סוגי העוולות האלה על אותה הרמה. כי הם לא. לבלבל בין הרב לאו המבוגר לרב לאו הצעיר זה לא חמור כמו להיות בעל באג המופובי [ועוד לא דיברנו על הומופוביה ממש]
      .

      אלו הם הקווים המוסריים עליהם דיברתי.

      • נטע אוגוסט 29, 2011 בשעה 8:48 pm #

        כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. אני לא נזעקת על העוול שבהאשמת אנשים בהומופוביה. מה שכתבתי על ההבדל בין באג הומופובי להומופוביה היה בכלל בסוגריים בהתחלה, אבל הם יצאו ארוכים מידי. אני כן נזעקת על העוול שבהצבת "דרישות קבלה למחאה" (ובעצם לשיח הציבורי) לרבנים ודתיים גבוהות בהרבה מכל ציבור אחר. אם יהושע סובול ("ההתנחלויות הן גרורות סרטניות") יכול להגיע, גם רבנים שחושבים שניתן לשנות נטייה מינית יכולים. אם אף שמאלן לא נדרש לדחות את העמדות של סובול כדי להיות ראוי לדיאלוג, גם דתיים לא צריכים. בעיני הצביעות הזו כן חמורה, לפחות כמו להיות בעל באג הומופובי. שיח ציבורי שמכיל אמירות שנאה בוטות שאינן מצטיינות במורכבות עידון וכושר הבחנה; לא רשאי לדרוש מאחרים להיות נקיים משנאה.
        קווים מוסריים חייבים להיות שווים לכולם.

  14. נעמה אוגוסט 29, 2011 בשעה 9:17 pm #

    המממ
    בקריאה שנייה של תגובותיי, אני מאוד מקווה שלא הוכחתי את הפתגם "הפוסל במומו פוסל"-
    אם גם הטון שלי נשמע בטעות טיפה תוקפני, אני מתנצלת. לא התכוונתי.
    אני חושבת שהעלית נקודות חשובות ביותר, והעשרת את הדיון כאן בנק' מבט מורכבת ומעניינת.

  15. חגי אוגוסט 30, 2011 בשעה 2:29 pm #

    אחרי שחשדתי לרגע שבת עמי ואני מחזיקים באיזו עמדה קיצונית ולא סבירה, דניאל יונס, הומו דתי, כותב דברים דומים למדי, תחת הכותרת "אני הומו דתי, ולא תעלימו אותי".

    מעניינת במיוחד ההתייחסות שלו לעובדה שהרבנים לא רק שהם לא צעד אחד לפני הקהילות שלהם, אלא הרבה פעמים כמה וכמה צעדים אחרי הקהילות שלהם

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115603,00.html

  16. Shirley Kedar ספטמבר 2, 2011 בשעה 1:18 pm #

    צודק באופן מוחלט. יש דברים שלא רק שלא חייבים, אסור לתת להם לגיטימציה משום סוג ואין מה לנהל אתם דיאלוג. קצת אבדנו את הצפון אם בכלל צריך להגיד את מה שאמור להיות מובן מאליו. גזענות, סקסיזם,הומובפוביות ושובניזם אלו דברים שצריך להוקיע ואסור לנהל דאלוג עם מי שאלו הן הנחות המוצא שלו. זה כבר אמור להיות ברור מאליו לכל הרוחות.

Trackbacks/Pingbacks

  1. התחושה המדויקת של הבלתי נראה « - ספטמבר 21, 2011

    […] […]

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: