דור המדבר

18 אפר

|מאת חגי|

העיסוק במגדר והעיסוק הביקורתי בזהות לא נולד אצלי בקלות. וודאי, הגעתי מבית מאוד ליברלי, אחותי כתבה את עבודת הבגרות שלה בהיסטוריה על התנועה לשיווי מעמד האשה ואני כתבתי על מרטין לותר קינג, אמא שלי היא אשה משכילה שמעולם לא ביטלה את עצמה, ואפילו יצא לי להפגש כילד עם הומואים, חברים של ההורים, ולא, אף אחד לא אמר עליהם שום דבר רע.

למרות זאת, בתיכון הליבראלי שבו למדתי, לא דיברו אף לא במילה אחת על מיניות הומוסקסואלית (אבל כולנו זכינו לראות תמונות של חזה של אישה בשלבי התפתחותו השונים, ואי אילו סרטים על חצ'קונים). מבין בערך 200 איש בשכבה, היה רק אחד מחוץ לארון. בטלביזיה, הליברלית אף היא, השיא שהיה ניתן לראות היה סצנת הנשיקה המפורסמת ב"פלורנטין". זה היה עולם שבאמת האמין שאין שום דבר פסול בהומואים, אבל עדיין הסתכל "עליהם" כעל האחר, הרחוק, השונה.

תחת התחושה הזאת התפתחה הרבה מהזהות המינית שלי. הפעם אני בהחלט מדגיש את המין, כי זה מה שהאמנתי שיכול להיות. לא יותר. האמנתי שהומואים זה רק מין, בלי מיניות או רגשות. האמנתי שנידונתי לחיים של רווקות, בעוד שכל חברי יזדווגו לזוגות, יולידו ילדים, ויזכרו בי מידי פעם בעודם עוטים הבעת רחמים. האמנתי שחגי של היום הוא כמוהם, וחגי של הלילה הוא משהו אחר, מוחבא וקצר. ואז התחלתי לפגוש בחורים. חלקם היו נחמדים והבינו שבסך הכל אני צעיר מהם וקצת מבולבל. הרבה היו מאוד לא נחמדים. עם אלכוהול וחוסר ביטחון גיליתי את האלימות שיכולה להיות מופעלת בלי להניד עפעף. פעם אחת זכורה לי במיוחד, פגשתי בחור במועדון ומפה לשם הוא הציע שנלך אליו ליפו. אני הייתי קצת שיכור, ועדיין, לא כל כך התלהבתי מהרעיון. אחרי שיצאנו מהמסיבה, הבחור (שהיה מבוגר ממני בעשר שנים) התחיל ללחוץ. לפני שידעתי מה קורה מצאתי את עצמי במונית ליפו, ושעה או שעתיים לאחר מכן יושב במונית חזרה.

איפשהו, אי שם בין הצבא לאוניברסיטה, התחלתי להבין שיש גם אופציות אחרות. פגשתי מרצה הומו עם בן זוגו ההומו גם הוא, והפלא ופלא, הם היו ממש בריאים ונורמאליים. גיליתי שמותר לצאת לדייטים, ושהרבה יותר קל לצאת לדייטים כשאתה לא מפחד שמישהו יראה אותך עם עוד בחור ברחוב. גיליתי שיש הרבה אנשים טובים בקהילה שנותנים יד וכתף לכל מי שרק צריך. גיליתי שמותר לי לאהוב, שמותר לי לשאוף ושמותר לי לא לפחד.

מאז שיצאתי מהארון יצא לי להכיר בנסיבות חברתיות שונות הומואים מבוגרים ממני. לראשונה גיליתי את התופעה המדהימה שיש הומואים מעל גיל שלושים. התחושה הייתה תמיד מעורבת. מצד אחד, אני מאוד גאה, מעריך ומוקיר את המאבק שלהם כל השנים לקידום זכויות הלהט"ב בישראל. מצד שני, תמיד קיננה אצלי התחושה שהם "דור המדבר". הם, שגדלו לעולם הומופובי, שחיו הרבה שנים מחוץ לחוק, שלא גויסו לצבא, שהסתובבו בגני עצמאות בלית ברירה, שחוו את שנות האימה הגדולות של האיידס, הם לעולם לא יוכלו להשתחרר מהחוויה הזאת. גם אם הם יודעים לאהוב, להרגיש נינוחים, לא מפחדים ממצלמות ומאנשים זרים, תמיד יהיה בהם משהו, שריד משנאה ישירה, עצומה, שהייתה קונצנזוס עד לשנות ה-80. באותו אופן, תמיד אני מרגיש שהומואים דתיים, חרדים, ערבים או בעצם כל הומו שגדל בסביבה שמרנית ועוינת, הוא "דור המדבר". במקרה הטוב הוא יוכל לשחרר את עצמו ואת הדורות הבאים, אבל הסימנים של הכבלים תמיד ישארו חקוקים בנשמתו.

כמובן, אין לי שום כוונה לטעון שבעולם החילוני-ליברלי אין הומופוביה קלאסית, שמבוססת על שנאת הלהט"ב באשר הוא מעצם טבעו. זה קיים, ובלא מעט מקומות. אבל התופעה המרכזית שאני חוויתי, וכנראה רבים במצב דומה לי, היא הקבלה המנוכרת. זוהי הקבלה שאומרת "אבל למה אתם צריכים מצעד", ו"יצאת הומו", ו"מיניות הומוסקסואלית היא לא נושא לדבר עליו עם ילדים". זוהי הקבלה שאומרת "אין בעיה, אבל לא לידנו, אנחנו לא רוצים לראות את זה". והכי קשה, אלו האמירות המרחמות על "החיים שלהם" שהם כל כך קשים, לא בגללנו חלילה, אלא בגלל ההומופובים. או במילים אחרות – אל תהיה הומו לא בגלל שיש בעיה תיאורטית עם להיות הומו, זו רק בעיה פרקטית – להיות הומו זו זוועה מעשית.

ואז אני חושב על עצמי. אני חושב על רוני. אני חושב על שירה. אני חושב על כל מי שלא מוכן לציית לדימויים מקובלים של "מה שהוא צריך להיות". ממש כמו הומואים, גם נשים כיום בחלקים נכבדים מהחברה הליבראלית לא נתפשות כפחותות יכולת. ועדיין, ממש כמו הומואים, בחלקים גדולים של החברה הסטרייטית האשה הרווקה, האשה החזקה, האשה העשירה בזכות עצמה, הן "אחר", שונה שאינו מייצג את איך שאנחנו מלמדים את הבנות שלנו לנהוג.

שירה, ורוני, ואני, ועוד רבים ורבות טובים וטובות מאמינים באמת ובתמים שמשהו צריך להשתנות. שהעיצוב החברתי של קבוצות שלמות כאחר, חריג, שונה ולא מדובר, הוא עיצוב מדכא, פוגעני ואלים. אנחנו יודעים לדבר על זה מתוך החוויות שלנו, חוויות שהרבה זמן אני לא הייתי מוכן להכיר בקיומן, ואנחנו יכולים לדבר על זה מתוך עיסוק אקדמי, מרגע שהסכמנו לצאת מגבולות הקונצנזוס (העוין את לימודי המגדר), לפתוח ספר ולהתחיל לקרוא.

ועדיין, גם אנחנו סוג של דור מדבר. גם אם אנחנו יכולים לדמיין עולם טוב יותר, ברמות מסויימות אנחנו עדיין נהיה תוצריו של העולם הנוכחי. גם אם בעולם שאני שואף אליו הומואים ירשו לעצמם להתאהב בתיכון אהבת נעורים ראשונה וסוערת, אני לעולם לא אתאהב כך. גם אם בעולם שאני מדמיין לא יהיו מרצים שיגידו לך "אם אתה רוצה קריירה אקדמית אל תתעסק בהומואים", לי כבר אמרו את זה. גם אם העולם ישתנה, לי עדיין יהיה חשש מסויים בללכת יד ביד במקום לא מוכר. במפגש עם קבוצה חדשה של אנשים אני עדיין תמיד אתלבט איך אני עונה לשאלה "מה עם חברה?".

אני לא יודע לאן מסע החירות הזה ימשיך, ועם הרבה חשש, אני עדיין מקווה שאנחנו הולכים לארץ מובטחת של חירות אמיתית. אני בהחלט מקווה שהמסע הזה לא ימשך יותר מידי זמן ושכבר האחים והאחיות הקטנים והקטנות שלנו יוכלו לחיות ולנשום עם פחות פחד. אין לי ספק שהרבה מהיסורים כבר מאחורינו, ושאחרים, מבוגרים מאיתנו, הם שנאלצו לקרוע את ים השנאה ולפסוע בתוכו בשביל שאני אוכל להרשות לעצמי להיות מי שאני היום.

ובכל זאת, וכנראה לתמיד, גם אני, גם את, גם אתה, אנחנו עדיין דור מדבר.

*

אחרי שכתבתי את הפוסט הזה נקלעתי במקרה לדיון בפייסבוק, שסבב סביב השאלה האם להגיד "אנחנו עם של הומואים מטומטמים" זאת אמירה הומופובית או לא. מבין שלושת חברי לתיכון שהשתתפו בדיון, אחד נקט את הקו המרחיק, וטען שמדובר רק במילים ושהומואים צריכים להבין שזה לא אומר כלום. שני החברים האחרים לעומת זאת, נקטו קו קלאסי בהרבה, שמבוסס בעיקרו על הטענה ש"כולם יודעים שהומואים הם פחדנים". הם עוד הרחיבו וטענו שהעובדה שלוקח להומואים זמן לצאת מארון באופן כללי, כמו גם העובדה שלי באופן אישי לקח זמן, מוכיחה את הטענה העקרונית שכל ההומואים הם פחדנים. כשהשעה נהייתה באמת מאוחרת קצת איבדתי את הסבלנות ונקטתי בטון קשה (מסתבר). בתגובה, אחד מהם נעלב והודיע שחבל שהפכתי את זה לדיון אישי. מה שהוא כמובן לא הבין הוא שזה היה אישי מההתחלה. בימים לאחר מכן יצא לי לשמוע בכל מיני הקשרים (ולרב לא מיוזמתי) מה חושבים עמיתי ללימודים וחיילי היחידה בה שירתתי (הייתי במילואים) על להט"בים. גיליתי שהייתי קצת תמים. ההומופביה הקלאסית, העוינת והסטראוטיפית הרבה יותר נפוצה ממה שחשבתי גם בקרב אותה "אוכלוסית עלית" ליבראלית, שהלכה לתיכונים הנכונים, שירתה ביחידות הנכונות בצבא ותשתלב במקומות הנכונים בהנהגת המדינה.

המדבר שעלינו עוד לצלוח נראה ארוך משדמיינתי.

מודעות פרסומת

31 תגובות to “דור המדבר”

  1. Brownies אפריל 18, 2011 בשעה 12:16 pm #

    מרגש 🙂

  2. dana אפריל 18, 2011 בשעה 1:28 pm #

    מעורר הזדהות, ונכון.

  3. נעמה אפריל 19, 2011 בשעה 12:14 am #

    כל כל, כל כך יפה.
    אהבתי את החיבור בין האישי לפוליטי, ובעיקר את ההבחנות של "דור המדבר", שלעד יהיה נגוע.
    כפמניסטית שגדלה בחברה שמרנית, אני ממש מרגישה את זה. כי גם היכולת לשאוף מוגבלת על ידי הקונבנציות בתוכן אנו חיים. טווח הציפיות, רחוקות ככל שיהיו, אינו אינסופי, ונדירים האנשים שמצליחים לראות באמת רחוק.
    ואגב הערה קטנה ומעניינת- באופן קצת פרדוקסלי, דווקא בחברות שמרניות, בהן סוג הדיכוי הלהט"בי הוא של השתקה והדחקה, רבים מהסטריאוטיפים הבוטים והגסים ביותר לגבי להט"בים אינם קיימים. היות ולא מדברים על זה, לא תמיד יש בכלל מודעות לסטריאוטיפים הללו. אני יכולה להעיד באופן אישי על עצמי שכשנחשפתי לנושא (דרך לימודי מגדר כמובן) לראשונה, אחרי שהתגברתי על הבלבול הראשוני של "מה זה בכלל, למה יש כאן כל כך הרבה לסביות, ואיך זה קשור לעניין", וכמובן, בהיותי מי שאני, נכנסתי לעומק העניין, והפכתי לא רק לתומכת עיקשת בשוויון זכויות מיני ומגדרי (אני שונאת את הביטוי "מתן זכויות"- זה לא שאני ברוב טובי מעניקה למישהו זכויות, אנשים נולדים עם זכויות האדם שלהם, והחובה מוטלת עלינו לכבד אותן) אלא גם הפנמתי את הקשר העמוק בין סוגי הדיכוי המיני והמגדרי וההשפעה שלהם על עיצוב חיינו; גיליתי שהרבה מהידע והסטריאוטיפים שעלו לדיון בהקשר הלה"טבי פשוט לא מוכרים לי. הבדיחות על הומואים חולפות מעל ראשי, והמציאות של "יא הומו" כקללה לא מוכרת לי. זה כמובן לא בגלל נאורותה של החברה בה גדלתי, אבל בכל זאת יש כאן משהו. כי במובן מסויים בחברה הדתית יש פחות דעות קדומות ויותר מין תמיהה בסיסית על ההיתכנות של התופעה.
    זאת תופעה מעניינת שניתן לנתח בכל מיני כיוונים, הראשון שבהם שעולה לי לראש הוא זה הפוקויאני, על שני צדדיו- האם השתקה מדכאת, או דווקא מאפשרת מרחב שמחוץ לשיח.

    • רוני אפריל 19, 2011 בשעה 3:08 pm #

      מה שאת כותבת באמת מאוד מזכיר את ההיפותזה השיחנית של פוקו על המיניות. פוקו אכן טען שעם התרבות השיח על מיניות וסוגים שונים של מיניות והעדפות מיניות, הפכו סוגים שונים של מיניות ל"טבעי" בעוד אחרות מותגו כ"חריג". באורח לא מפתיע, ככל שהשיח על מיניות התפתח וגדל, כך "צמחו" להן פתאום סטיות מיניות אין-ספור, כאלה שבכלל לא דוברו בעבר. גם הומוסקסואליות כחלק מהותי מאישיותו של אדם החלה להיבנות כקונסטרוקט חברתי עם אימפליקציות תרבותיות וחברתיות שונות. במקרה זה, ההומו הוא החריג, השונה, הסוטה מהנורמה. לפני כן, לא דיברו על זה, ואכן היה דיכוי של הומוסקסואלים, אך לא באופן שהוא מובנה היום באופן כ"כ עמוק בתרבות שלנו. כי הם לא היו קבוצה חברתית-פוליטית בכלל.

      נשמע שבחברה שגדלת בה, כמו בחברות שמרניות נוספות, יש התעלמות טוטאלית מקיומה של הומוסקסואליות, ולכן אין הוקעה של הומוסקסואלים בתרבות ובשפה (כמובן שהתעלמות מקיומם ומנטייתם המינית היא הוקעה קשה מאוד בפני עצמה, אך שונה לגמרי). הרי הם לא קיימים מבחינת החברה הזו. זה תהליך מעניין שעברת והצבעת עליו. בהקשר הזה התפרסמה בסופ"ש האחרון כתבה קצרה שנוגעת קצת בסוגיות של צמיחת המיניות כקונסטרוקט אישיותי בתרבות שלנו כפי שאנו מכירים אותה:
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224997.html

      • נעמה אפריל 19, 2011 בשעה 7:39 pm #

        את הניתוח של פוקו אני מכירה ומעריכה ואוהבת, וגם הזכרתי אותו כאן, אבל אני לא בטוחה שזה יושב אחד לאחד על המקרה שתיארתי. כי מעבר לכל מה שהיטבת להסביר בצורה יפה על צורות דיכוי במישטרי שיח שונים, נראה לי שהנקודה כאן היא קצת אחרת:
        הוקעה של הומוסקסואליות תמיד היתה בחברה הדתית. ברור לחלוטין שזה משהו לא קביל בלשון המעטה ו"תועבה" או "עיוות של הטבע" במקרה הפחות טוב. זאת לא שאלה בכלל. מה שכן היה בעוצמה פחותה זה הדיון בפרטי התופעה, בתוכן שלה. התיאורים הגרפיים המגעילים, הסטריאוטיפים המיניים- כל אלה נעדרו מהשיח. מונחים של גנים ציבוריים ומין מזדמן בכלל לא דיברו אלי, וגם אם היתה לי רתיעה אוטומטית מגבר בעל גינונים נשיים, לא בהכרח ידעתי לקרוא לו "הומו". להערכתי האישית בחברת הבנות הדתית קיימת קירבה נפשית-רגשית ומגע מוגברים בין הבנות, שבכלל לא מסומנים כמשהו בעל מטען אירוטי, בעוד שבחברה החילונית התנהגות כזאת היתה מועדת לחשד בשמץ של לסביות. בנות דתיות פחות נזהרות בכך, כי הן לא מודעות בכלל לחשש הזה שיכול לעלות. במובנים מסויימים- מסויימים מאוד וצרים מאוד- בחברה הדתית דוקא יש יותר חופש להתנהגות מגדרית הופכית, בלי חשש לזכות בשם ה"גנאי" "הומו" או "לסבית", כי אלו בכלל לא שגורים בפה. על אף השלילה הדתית הנחרצת של נטייה חד מינית, לא נקשר אליה סט ההתנהגויות הסטריאוטיפי הרווח. כך, גינונים "נשיים" אצל בן לא נקשרים באופן אוטומטי ל"הומואיות", ונערה דתיה שמשחקת כדורסל לא תחשוש לתיוג כ"לסבית" כי היא בכלל לא מודעת לקשר האפשרי הזה (אפילו אם באופן אישי הוא נכון לגביה!). זה כמובן לא אומר שאין רתיעה מחריגות מתפקידי המגדר, אבל היא לא נקשרת בתודעה לנטייה מינית דווקא, אלא יותר לחריגה מהסדר החברתי- שבחברה הדתית הוא ממילא קשיח ובעל כללים נוקשים יותר.
        מה שאני מנסה להגיד זה שגם בתוך הסדר החברתי הנוקשה קיים איזשהו מרווח בהתגשמות שלו בקרב הפרטים. לא תמיד מה שהחברה מכוונת אליו באופן מוצהר מתיישם בפועל. גורמים חבריים ואישיים-פסיכולוגיים נכנסים בתווך שבין ציווי החברה. וכך רואים לפעמים גילויים מפתיעים של סובלנות בקרב אנשים שמרניים, גילויים שנובעים מתוך מבנה האישיות והיחסים הבינאישיים. אני חוויתי את זה באופן אישי עם המשפחה שלי (שיש לי איתה קשר מצויין פלוס), וראיתי את זה "אפילו" במקרה של בן הומו שהתקבל יחד עם בן זוגו החילוני בצורה מחבקת ואוהבת בקרב משפחתו הדתית שחיה בתוך קהילה דתית ("אפילו"- כי בן הומו זה כמובן יותר גרוע מכל דבר אחר, מחילוני עד פושע…).

        הכתבה בהארת אכן היתה נחמדה ומקיפה, גם אם לא מחדשת או מעמיקה במיוחד.

  4. יונתן אמיר אפריל 19, 2011 בשעה 6:51 pm #

    פוסט מאד יפה חגי.
    ובקשר לסיפא – אין התפכחות בריאה יותר מהתפכחות מאמונה שסביבתך הקרובה בריאה ושוויונית יותר מחלקים אחרים בחברה.

  5. חגי אפריל 19, 2011 בשעה 7:12 pm #

    תודה לכולכם ולכולכן

    נעמה, אני חושב שאת צודקת לגמרי, ושאפילו אפשר לפתח את זה עוד קצת. בחברות פחות "פתוחות" החוויה של להיות להט"ב (או אישה) היא חוויה הרבה פעמים הרבה יותר קשה (למשל, הסיכון יותר גבוה לאלימות). מצד שני, האפשרות להתנתק בצורה חדה היא הרבה יותר משחררת. למשל, אני חושב שדתיים שתוך כדי תהליך היציאה מהארון שלהם גם מתנתקים מהמעגל החברתי שלהם ויוצרים מעגל חברתי חדש מצד אחד משלמים מחיר מאוד מאוד גבוה, ובו בזמן מסוגלים במעגל החברתי החדש באמת ליצור סביבה פחות אלימה. לעומת זאת, דווקא מי שמצוי בחברה "מקבלת" לא יכול לנתק את עצמו מהסביבה הקודמת שלו, לטוב ולרע. במובן מסוים אני חושב שזה גם הבדל בין התהליך שעוברות לסביות והומואים. ביחס להומואים התפישה החברתית היא מאוד דיכוטומית. זה גורם להרבה מאוד תסביכים ופחד, אבל מרגע שאתה בקטגוריה של הומו נגמר הפקפוק במיניות שלך. לעומת זאת, ביחס ללסביות הרבה פעמים התפישה החברתית היא של חוסר אמונה. אז, התוצאה היא שאולי קצת יותר קל למישהי להזדהות כלסבית, אבל בו בזמן היא תמיד חשופה למבט המפקפק שתוהה בלב האם היא לא בעצם סתם רווקה הטרואית מתוסכלת שלא הצליחה למצוא בחור. בכל מקרה, אני עוד אהרהר בזה.

    לגבי ההתפקחות מהסביבה הקרובה, אני מניח שזה בריא, אבל זה ללא ספק מאוד מבאס. היום חבר מהצבא תהה בעקבות הפוסט איך זה שכמעט חצי מהזירה שלנו יצאה מהארון אחרי השחרור, וכולם היו בארון תוך כדי השירות, דווקא בחיל המודיעין הליבראלי כל כך. גם אם יש לי תשובה חלקית, זה די מדכא לחשוב על זה בכלל.

    • נעמה אפריל 19, 2011 בשעה 8:33 pm #

      אני לא יודעת הרבה לגבי החוויה של להיות להט"ב בחברה שמרנית, אבל אני כן יודעת משהו לגבי להיות אישה בחברה כזאת- ואני פחות אופטימית ממך. ה"צד השני" של אפשרות שיחרור חדה ומהירה יותר לא כל כך מוכיח את עצמו בעיני. אולי דווקא כי הדחייה של נשים היא פחות חד משמעית מזו של הומואים, כמעט תמיד לא מדובר על התנתקות גורפת שמאפשרת יצירת חברה חדשה ובטוחה יותר. כי אין מה לעשות, אדם הוא תבנית נוף מולדתו גם כאשר שהוא יוצא כנגדה. ואותה המולדת היא שמכתיבה את נקודות ההתייחסות שלו לחיים גם כשהוא מתרחק ממנה (והנה גם אני מדברת בזכר- עברית שפה שובניסטית, ואני כלואה בתוכה). לפעמים אני מרגישה שכמה שלא אהיה פמניסטית, ליברלית, נאורה, פרו זכויות אדם וכל מה שלא תרצה- עדיין, האופק שאני מסוגלת לשאוף אליו הוא לא באמת רחוק מספיק מהמציאות שאני מכירה. נקודת המבט שלי מוגבלת, ואני מוגבלת, לא משנה כמה אנסה להילחם בכך. לכן כל כך הזדהיתי עם ההבחנה שלך לגבי "דור המדבר"- במובנים מסויימים, וזו הטרגדיה של המהפכנים בעיני, תמצית השינוי החברתי היא רק לעתיד. ההווה אף פעם לא מדביק את הפער התודעתי.

  6. שירה אפריל 19, 2011 בשעה 8:31 pm #

    הי נעמה,

    הצגת כאן רעיון שאני חושבת עליו כבר הרבה מאד זמן. יצא לי לא פעם לערוך את ההשוואה בין המסגרת החברתית שבנות יוצרות לעצמן בקהילה דתית יהודית לבין קהילה או קבוצה של נשים לסביות. אבל בניגוד אליך אני לא בטוחה שהשמרנות היא זו שמשחקת כאן את התפקיד המניע אלא דווקא ההגבלות המיניות הנוקשות של קהילות אורתודוקסיות שהן ליברליות ברמה כזו או אחרת.

    בעיני העובדה שהיחס אל נשים מבחינת ההלכה היהודית מונע מגברים להתייחס אליהן כאל אובייקט מיני(עם כל המורכבות של הרקע ליחס הזה) דווקא הוא שמאפשר את האלמנטים של ההיפוך המגדרי וכינון הסוייקטיביות של נשים ולאו דווקא השמרנות של החברה הזאת בנוגע ליציאה מהארון. אני לא בטוחה למשל שהרעיון של השמרנות תקף גם בחברות מסורתיות אחרות. מעניין לבדוק אם גם בחברות נוצריות שמרניות בהן היחס להומואים ולסביות הוא יחס של השתקה המצב דומה. מעבר לזה, אצל גברים אני פחות רואה איך התופעה באה לידי ביטוי, למרות שיכול להיות שקיימים כאן הבדלים בין החברה החרדית לבין החברה הדתית לאומית ושגם אלמנטים של צבאיות וכוחניות לאומית נכנסים לתמונה.

    בכל מקרה, זה נושא מאד מעניין ומגניב שהעלית אותו כאן.

    • נעמה אפריל 19, 2011 בשעה 9:26 pm #

      תודה שירה.
      האמת שאני בדיוק עכשיו עוסקת בנושא של מיניות נערות דתיות, כך שיש לי הרבה מחשבות בעניין.
      כמה דברים בהקשר הזה:
      * לצניעות כערך עליון יש מקום מרכזי בכינון תפיסת הזהות המינית בקרב נשים דתיות. הצניעות היא ערך מארגן, אשר סביבו נארגות משמעויות מיניות, גם אם הן לא מפורשות או נאמרות בפה מלא. בעיניי, הצניעות מצליחה לנשל את הנשים הדתיות מסובייקטיביות מינית במובן זה שהן תמיד מושא התשוקה. האיסור להסתכל עליהן או לראות אותן מכונן אותן כאובייקט מוחלט למבט הגברי. מצד שני, החופש היחסי שניתן להן להסתכל על גברים, לא באמת מכונן אותן כסובייקט מיני. להפך, החופש הזה ניתן להן דווקא מתוך אי ההכרה בתחושות המיניות שיכולות להיות להן כלפי גברים. גברים לא צריכים להתנהג בצניעות כמו נשים, משום שנשים לא נתפסות בכלל כסובייקטים מיניים בעלי נקודת מבט מינית. בעיני זהו עלבון כפול.
      * מצד שני, וגם אני מודה בכך- יש בהשתקה הזאת חופש מסויים. ההתעלמות של ההלכה היהודית ממיניות נשית יוצרת "ואקומים" מעניינים ביותר, שבמסגרת ההלכתית הנוקשה והלוחצת משמעותם היא… חופש. אין התייחסות למיניות נשית? מין מוגדר רק על ידי זיקפה/שפיכה/חדירה? – אז אין גם איסור על אוננות נשית, על יחסים לסביים, על פנטזיות. בגלל שהמערכת ההלכתית היא כל כך כופה ומגבילה, בקונטקסט הזה התעלמות פירושה, באופן פרדוקסלי משהו, חירות. אני בטוחה שאם היהדות היתה מקדישה מספיק תשומת לב והכרה למיניות האישה, היא היתה אוסרת אותה. אז אולי בעצם ההתעלמות הנוכחית עדיפה. זו דוגמא נוספת למורכבות של משטרי שיח ודיכוי.
      * דניאל בויארין מנתח את החברה היהודית הגלותית במונחים כמעט "קוויריים". הצבר החלוץ יצא בדיוק כנגד המאפיינים ה"נשיים" והרכרוכיים של היהודי הגלותי. לכן, שוב באופן פרדוקסלי משהו, החברה החרדית הקלאסית היא, במובנים מסויימים, פחות הומופובית, בגלל שדגמי הגבריות שלה הם אחרים, ולא בנויים על כוח גלוי ושלילת הנשיות. להפך, באברך החיוור והחלוש המתנדנד על הסטנדר ומפנה את כל כוחו ללימוד תורה, יש אפילו מאפיינים "נשיים". הסטראוטיפ של היהודי הגלותי החלוש הוא "נשי" משהו. אני לא מסכימה עד הסוף עם הניתוח של בויארין, אך הוא בהחלט מעניין.
      * למרות שהשורה התחתונה היא זהה, ההומופוביה של החברה החרדית שונה מאוד מזו של הבחרה החילונית ה"צברית"-לאומנית, ובכלל זה גם החברה הדתית לאומית. ובעיני אלו לא סתם דקויות, אלא כלי חשוב כאשר באים להילחם בהומופוביה.
      אין זה מקרה שאת האמירות הקולניות ביותר נגד הומואים שמענו מחברי ש"ס, ששורשיהם נטועים בחברה הישראלית החילונית. הרטוריקה שלהם שאבה גם היא משיח הגבריות החילוני, והיא מובחנת מזו של אנשי "יהדות התורה" החרדים האשכנזים. האלימות החרדית נגד מצעד הגאווה (הדקירה שביצע שליסל ב2006) היא בעלת מאפיינים פיזיים שונים מהאלימות של יעקב טייטל למשל, אשר שואבת במובהק מהמוסרת של הרדניקרס האמריקאים. הניחוש הלא מאוד מושכל שלי הוא שהרוצח בבר נוער לא יצא מהחוגים החרדיים. זאת פשוט לא סוג האלימות שמתאימה להם, בנשק חם וכו'. זה גם לא מספיק מציק להם מהבחינה הרגשית בשביל לבצע כזה דבר. כי אם כבר, מי שתופסים את עצמם כנפגעים עמוקות מהומוסקסואליות הם "גברי הכוח"- המאצ'ו, הגבר-גבר, הלוחם שגבריותו בנויה על חרבו. ואצל החרדים זה פשוט לא ככה. הם נלחמים בלהט"בים בשם חוקי הדת, החריגה מהסדר ה"טבעי" והאלוהי של היקום, אבל לא משיח הגבריות המסויים הזה. לכן, הרצח בבר נוער נשמע לי יותר כחבירה של מטען דתי עם אידיאולוגיה פונדמנטליסטית מסוג כלשהו, קרוב לוודאי שזו הלאומנית האמריקאית. לא משהו שצמח בהארד קור של החברה החרדית. מה שכמובן לא מוריד מאחריותה להשתלחויות חסרות הרסן של נציגיה בקהילה הלהט"בית. ובכל מקרה, הומופוביה זה דבר מתועב בכל צורה.
      [ככלל, הימין ההקיצוני הישראלי מייבא את רוב המשוגעים שלו מאמריקה, והאידיאולוגים המרכזיים שלו נשמעים יותר כמו המשך לקו.קלקס.קלאן שעבר גיור מזורז. אבל זה כבר נושא אחר. ובכל מקרה, הכישרון המיוחד של היהדות לאסוף אליה את כל ספיחי המשוגעים בעולם מעיד גם עליה משהו, ולא לחיוב.]
      * כמובן שיש הבדל בתופעה בין גברים לנשים. אם להשתמש רגע במונחי "הרצף הלסבי" של ריץ', הרי שחברויות בין נשים מטבען הן שונות מסוגי היחסים המקובלים אצל גברים, מה שמביא לכך שבנות זוכות ליותר לגיטימציה באשר לקשרים בינן לבין עצמן. הגבל בין המותר לאסור אצלן יותר מטושטש. אצל בנים החיתוכים יותר ברורים. בחברה הדתית משמעות הדבר היא שלחברויות קרובות בין בנות ומגע פיזי ביניהן, יש יותר לגיטימציה, ולפעמים זה נפוץ אפילו יותר מאשר בחברה החילונית (בנות שמשחקות אחת לשנייה בשיער, הולכות יד ביד, ועוד). אצל בנים זה יותר מסובך, בין השאר כי לתשוקה הפיזית יש ביטוי יותר ממשי שקשה להתעלם ממנו. בעוד שבנות יכולות לתת פרשנויות שונות לקשרים ולתחושות שלהם, אצל בנים התגובה הפיזית היא חד משמעת ומחסלת את הסיכוי לעמימות מבורכת. זה נכון ביחס לגברים ונשים ככלל, ועל אחת כמה וכמה בחברה דתית-שמרנית.

    • נעמה אפריל 19, 2011 בשעה 9:34 pm #

      הרעיון שהעלית אודות הקשר בין שמרנות פרופר להגבלות מיניות נשמע מאוד מעניין, אך אני לא בטוחה שהבנתי אותו עד הסוף. תוכלי להרחיב?

      • שירה אפריל 20, 2011 בשעה 11:12 am #

        וואו נעמה, העלית המון נושאים מעניינים

        אני מסכימה איתך שאין ספק שהמושג הזה של צניעות מהווה גורם משמעותי שמרחיק נשים דתיות מהסובייקטיביות המינית שלהן ושבהחלט קיים גם האלמנט של הצבתן בתור אובייקט אל מול התאווה הגברית ש"אינה ניתנת לשליטה". עם זאת, אני מרגישה שבתוך מה שהגדרת כסוג של התעלמות נוצרת איזו פרסונה נשית דתית בעלת עוצמה ובעלת אפשרות לתזוזה מגדרית דווקא בגלל האידיאליזציה החברתית שנעשית לאשה שמתרחקת מהגופניות שלה, שמשקיעה בתכונות אישיותיות – מידות טובות, ובעבודה רוחנית -תורה ומצוות. בחברות דתיות רבות ( אף שאני רואה איזו תזוזה מהמקום הזה בשנים האחרונות) האשה ה"נשית" מוערכת פחות וזוכה לזלזול על ההתעסקות בחיצוניות שלה. למרות כל המגרעות של התפיסה הזאת, נדמה לי שהיא מובילה, גם בחברה החרדית וגם בזו הדתית לאומית למצב שבו נשים הן עצמאיות יותר מבחינת הקריירה שלהן והחשיבות החברתית שמוקנית לה (בחברה החרדית כמובן שזה קשור גם לחברת לומדי התורה – אך נדמה לי שזו רק חלק מהסיבה) וגם להערכה של נשים בקריטריונים של אישיות חזקה והתפתחות רוחנית לעומת גופניות ויופי.

        בהקשר של נטיות מיניות בציבור הדתי, היחס של החברה החרדית לתופעה מאד מעניין בעיני. נראה לי שהסיבה לכך שהיחס להומוסקסואליות בחברה הזאת כל כך קיצוני קשורה לכך שהאיסור על משכב זכר הוא איסור שמוזכר בפירוש בתורה והיחס הסלחני הרבה יותר ללסביות קשור לעובדה שאין בתורה איסור מפורש כזה. מה שמעניין הוא שאין בהכרח קישור אוטומטי בין התועבה ההומסקסואלית לרעיון הלסבי. ראיתי פעם בערוץ שמונה סרט תיעודי מצויין- שאני לא זוכרת איך קוראים לו כרגע- על נשים חרדיות נשואות עם ילדים שמנהלות קשרים לסביים במקביל לחיי המשפחה בהסכמה מלאה של הבעל והרב. כמובן שגם חיים כאלה הם בעייתיים מאד אבל הפתיע אותי היחס המקבל הזה. יש בו משהו שמציע הסבר להבדלים בין החברות הפונדמנטליסטיות השונות שהצבעת עליהם ואני לגמרי מסכימה איתך- בחברה החרדית נראה שהאלימות הזאת מזוהה עם איזו קנאות דתית חיובית סטייל פנחס- אבל בתור עונש על העברה עצמה, בעוד שבחברות מסורתיות אחרות נראה לי שהרתיעה עמוקה ומהותית יותר מול אורח החיים שנחשב "לא טבעי" ו"סוטה".

        גם במחקר הספרות העברית של השנים האחרונות יש נטייה מאד ברורה לעסוק באספקט של הגבר היהודי הגלותי – הנשי והמסורס כמעט למול האידיאל של הגבר הציוני החדש שהצגת פה. מיקי גלוזמן כתב על זה בספר "הגוף הציוני" וזאת באמת תיאוריה מאד מעניינת, השאלה היא אם בחברה החרדית בישראל של היום נשאר משהו מעבר לדימוי של היהודי הגלותי. למרות שאברכים רבים עדיין נראים כיהודים מזרח אירופאים ומשמרים את המנהגים המזרח אירופאים לא ברור לי שמבחינת ההתפתחות החברתית שלהם והדימוי שלהם בעיני עצמם האלמנטים האלה עדיין דומינטיים כל כך ושהמרחב הישראלי הלאומי לא משפיע עליהם יותר ממה שאנחנו חושבות. אני לא באמת מבינה בזה מספיק אבל זאת התחושה שעולה אצלי בהקשר הזה.

        בכל מקרה, זה נושא מרתק ומורכב מאד שללא ספק גם משפיע עלינו אישית יותר ממה שאנחנו חושבים או חושבות ואני אשמח לשמוע מה עוד את עוד את מגלה עליו במסגרת המחקר שלך.

  7. שחר אפריל 20, 2011 בשעה 10:20 am #

    נעמה-
    אני מסכים מאוד עם רוב הדברים שאמרת, אבל קשה לי קצת עם ההצהרה שלנשים בחברה הדתית מוענק "חופש" באמצעות התעלמות ההלכה מהדחפים והמיניות שלהן. המחקר של ד"ר אסיף, צוריאל ואפרתי (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4005524,00.html) מראה על יחס בעייתי, בלשון המעטה, אל תכנים בעלי אופי מיני :

    ד"ר אסיף אומר כי בהתייחסן לפורנו, בנות דתיות אמרו משפטים כמו "אדם צריך לשמור על עצמו", "זה פשוט דוחה", או "הקב"ה ברא את הגוף שלנו לא על מנת שנקרין אותו לראווה". לדבריו, האתוס ביחס לנשיות, שמועצם עוד יותר בחברה הדתית, הוא שאישה צריכה לשמור על עצמה. בנים פחות גדלים על האזהרות האלה, ולכן בנות משלמות מחיר כבד יותר של תחושות גועל, אשמה ובושה, במקרה של חשיפה לתכנים מיניים".

    אין איסור מבחינה פורמאלית לאונן, לפנטז ולהתגרות, כמו שציינת, אבל הערכים שבאופן טבעי תופסים את מרכז הזירה הם ערכים שתקפים לגבי הגברים וגם הנשים- מיניות כדבר מגונה.
    אפשר להתייחס להלכה כגוף העיקרי של הלכות וחוקים, אבל מעבר אליו יש נורמות ויש שינוי, והיחס אל מיניות בחברה הדתית עבר שינוי גם בגלל הנגישות, שלא הייתה נוחה כל כך עד לפני פחות מעשרים שנה, אל תכנים פורנוגרפיים. השחרור של המיניות של אותן נשים לא יכול לבוא מהלאקונה השרירותית שמתקיימת לגבי הדחפים שלהן, היא חייבת לבוא מתוך רפורמה בתפיסה של מיניות במסגרת של חוקי יהדות, שהתחילה ושתסתבך ותמשיך.

    שירה:

    אני מסכים מאוד עם ההנחה שהתפיסה הגברית בחוגים הדתיים הלאומיים מושפעת מאוד מהתפיסה של הגבריות הצברית, שבעיקרה מוגדרת בהשוואה לדמותו של היהודי בגלות (ואפשר לקרוא את הספר המעולה על הצבריות ועל הגבריות, ששכחתי כרגע איך הוא נקרא, אבל אשמח להשאיל לך אותו כשאראה אותך…). אני חושב שהתהליך שהתרחש קרוב לתהליך שהתרחש באירופה, אחרי המשפט המפורסם של ווילד, שאחריו גברים הפסיקו להתהלך שלובי זרועות בפארקים. החברה היהודית הישראלית דוחה בעצם מגע עדין בין גבר לגבר אחר, ובעצם גם בין גברים לנשים, אבל נותנת מקום מרכזי לעדינות אצל הנשים. יש בכך ביטוי לחרדה שנעמה דיברה עליה, של חוסר העמימות של העוררות אצל הגברים (הוא זז?).
    ההלכה מונעת מגברים להתייחס לנשים כאובייקט של משיכה? במובנים אחדים, בוודאי, אבל אני לא חושב שכך צריך לשאול את השאלה- השאלה היא לפי דעתי מה טבע הדיסוננס בין המצווה הדתית או הנורמה לבין הדחפים הנורמאליים.

    נהנתי מאוד לקרוא, חגי… שיהיה לכם פסח כשר ושמח, ופסחא, וחגים של כל מי שבמקרה…

    • נעמה אפריל 20, 2011 בשעה 9:17 pm #

      שירה-

      את צודקת שאכן היחס של היהדות החרדית להומוסקסואליות נובע מעמדה הלכתית חד משמעית בדבר "תועבת" האקט האנאלי בין גברים. ותו לא. להלכה אין מה להגיד על משיכה בין גברים, נשיקה בין גברים, או כל דבר אחר שהוא לא האקט עצמו. צריך להכיר את המבנה של היהדות ההלכתית בשביל להבין את היחס של היהדות לתופעות מסויימות. מבחינת ההלכה, השאלה היא לא האם זה "טבעי" או "לא טבעי"- מונחים כאלה בכלל לא נמצאים בלקסיקון. יש אסור ומותר, והאיסור לא בהכרח אומר משהו ערכי על טבעיותה של התופעה. כך למשל אף אחד לא טוען שיש משהו לא טבעי בלרצות אישה נידה, על אף שזה אסור באיסור חמור לא פחות. לכן גם, כפי שציינת, היחס של היהדות החרדית להמוסקסואליות הוא יותר סטייל קנאות דתית ופחות עמדה רגשית-ערכית. ומכאן גם נובע הפער העצום בהתייחסות להומואים לעומת לסביות. היות ואין התייחסות למיניות נשית שאינה מעורבת זין (אני לא בטוחה שזה הביטוי החינני ביותר, אך הוא נראה לי די מדוייק), והיות ואין מעמד הלכתי למיניות לסבית- יחס הוא הרבה יתר סלחני. מבחינה הלכתית אין בכלל סיבה לשים את הלסביות וההומואים באותה חבילה, כי מדובר במקרים שונים לחלוטין מבחינת ההגדרות ההלכתיות שלהם. אגב, אני חושבת שבאופן פרדוקסלי משהו (כן, המילה הזאת מופיעה הרבה בתגובות שלי היום, כאילו הפכתי להיות "איפכא מסתברא"), העמדה הזאת נותנת תקווה להומואים דתיים, כי ין פה שלילה של המהות שלהם, אלא רק איסור שאפשר להתייחס אליו כנייטרלי מבחינה מוסרית וכך לתת לגיטימציה מסויימת למשיכה חד מינית ככל, גם אם לא לאקטים מיניים מסויימים. ועד כמה שזה נשמע מגביל ומתיפייף, כי מה הצביעות הזאת לאשר מערכת יחסים בין גברים ללא חלק מיני כה מרכזי, דווקא יש כאן המשך הגיוני לחלוטין לרוח ההלכה. שכן אותה מידה של שרירותיות קיימת בהגבלות שמוטלות גם על המיניות ההטרוסקסואלית (נידה, מין אוראלי לאישה, אוננות, האישה למעלה, ועוד), אז אין סיבה שמיניות הומואית תהיה יוצאת דופן מבחינה זאת, ותהנה מחופש אמיתי. זה פתרון שהוא אולי עקום מכל בחינה כמעט, אבל הדת- ואנשים דתיים- יכולים לחיות איתו בשלום, ואין לזלזל בהקלה שעמדה זאת יכולה להביא לאנשים רבים. בנוגע ללסביות העניין כמובן הוא הרבה הרבה יותר פשוט. באופן מעניין למדי, אין להומואים דתיים ובעיקר ללסביות דתיות שום סיבה לחבר את המאבקים שלהם. להפך, הלסביות יכולות רק להיפגע מכך, ומבחינה טקטית עדיף להן למצב את עצמן בנפרד, כי מצבן ההלכתי הרבה יותר קל. זו דילמה לא פשוטה אני משערת, ויש כאן מקרה בוחן מרתק לקונפליקטים שבפוליטיקה של זכויות.

      מאוד יפה בעיני שאת מסוגלת לראות את מצבן של נשים דתיות וחרדיות בצורה בה תיארת אותו. לרוב יש נטייה פטרונית ליברלית-חילונית לסתכל על נשים בחברות שמרניות כסובלות מדיכוי מוחלט. הטיעונים שהצגת רק מראים שהמציאות כמובן יותר מורכבת. אני מסכימה איתך ולא מסכימה איתך- מצד אחד שיח הצניעות אכן משחרר במובנים מסויימים את הנשים מלהיות אובייקט מיני עבור גברים ומאפשר להן להשקיע בפיתוח צדדים אחרים באישיותן, אך מצד שני קיימים גם כל שאר התופעות השליליות שהוזכרו כבר בדיון הזה. לכשעצמי, אני לא רואה סיבה לאמץ בשל כך את דרך החיים הדתית. זה שהמצב בחברה החילונית רחוק עד מאוד מלהיות מושלם בגלל השובניזם והסקסיזם שעדיין קיימים בה, מעיד בעיקר על הדרך שיש עליה עוד לעבור, לא על נכונות הדרך ההופכית.

      שירה ושחר-

      אחד הממצאים המעניינים והמפתיעים ביותר במחקר שלי הוא שהבנות אותן ראיינתי אכן חוו ברובן את ההתעלמות ההלכתית במאפשרת חופש. אחת מהן אף אמרה לי משפט מדהים לכשעצמו: "אין שום דבר שאסור לי". זה משפט שבלתי נתפס לשמוע אותו בכל הקשר מבנאדם דתי, ובטח בהקשר המיני. אז נכון, תחושת החירות הזאת עלתה במחירים כבדים של הדחקה והכחשה של המשמעויות המיניות של התחושות המתעוררות, והיא מלווה בתופעות של ניתוק בין תחושה לחוויה, אבל עדיין. זה לא פחות ממדהים. בנות יכולות לשים את הפנטזיות או האוננות או המשיכה המינית שלהן בשולי התודעה, וכך לחיות איתה פחות או יותר בשלום. אצל בנים זה כמעט לא אפשרי. גם בגלל הצורה הפיזית של ההתערוררות המינית הגברית, שכאמור פחות ניתנת להכחשה, וגם כי המסרים החברתיים לא מאפשרים להם לעשות זאת. המיניות העצמית מאוד מוכרת, ומאוד נאסרת. וזה משהו מאוד משמעותי בשנות ההתבגרות ופיתוח העצמי המיני. אני מסכימה איתך שחר שזה כבר פחות תופס לגבי צפייה בפורנו, אבל נראה לי שהדבר נובע יותר מהמסרים הכללים- שרווחים גם בחברה החילונית- בנוגע למיניות נשית, בשל העובדה שפורנו לא כל כך ידידותי לנשים, ובעיקר בשל העובדה שחשיפה לא מבוקרת ולא בשלה לתכנים מיניים באקלים שאין לנערה המתבגרת אפשרות להכיל מה שהיא עוברת, זה דבר מועד לפורענות בכל מקרה.
      כמו כן, אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק- אבל אני לגמרי לא טוענת שהלארונה ההלכתית תביא חופש מיני לנשים. הטיעון שלי הוא אחר: במציאות של מסגרת הלכתית ששוללת ומגבילה מיניות באופן עקבי, משמעותה של לאקונה הלכתית יכולה להיות חופש מסויים. לא חופש כמו שאני חושבת שצריך להיות, לא גישה שאני בכלל רואה כחיובית. אלא רק משהו קטן הרבה יותר, אבל משמעותי לא/נשים שנמצאים בתוך הסיטואציה. יותר מזה, מבחינה טקטית אני רואה חשיבות בניסיון להעצים, גם אם בצורה חלקית ביותר שמביאה למקומות לגמרי לא מושלמים בעיני, א/נשים בחברות שמרניות מזו שלי. גם כי אני חושבת שאי אפשר לזלזל במשמעות האדירה שיכולה להיות לכך על חייהם, וגם כי זה צעד אחד בדרך לתיקון שלם יותר. בשביל נערה דתייה, האפשרות לא להרגיש רגשי אשם על האוננות שלה זה משהו אדיר, ומי אני שאזלזל בכך.
      [אני מתלבטת באשר לאתיות של פרסום ציטוטים מהראיונות שערכתי על גבי הרשת. בינתיים תאלצו להסתפק במסקנות והכללות].

      כיוון מחשבה מעניין שעלה בי במהלך המחקר וכנראה כבר לא אוכל לפתח אותו כמו שצריך, הוא האנלוגיה האפשרית בין חווית העצמי המיני אצל נערות דתיות לבין ההתפתחות המינית אצל נערים הומואים/נערות לסביות. יכול להיות שיש משהו דומה ברצון להכחיש את המשמעויות המיניות של התחושה הפיזית, בחוסר הבשלות של היכולת לעכל את החוויה. אולי איזה ניסיון של אי הכרה במיניות המתפתחת, משהו שרק במבט לאחור ניתן לאתר את קיומו כי בזמן אמת הוא היה בהכחשה (זה אולי נשמע קומי, אבל שמעתי בנות שלא הבינו שמה שהן עשו זה בעצם אוננות, ושהרטיבות הזאת שהיתה להן כל פעם שפגשו את הבן ההוא היא לא משהו מקרי אלא משיכה מינית אליו למעשה). כאמור, אני לא בטוחה עד כמה הדבר אפשרי אצל נערים הומואים, בגלל מאפייניה הבולטים יותר של העוררות המינית הגברית, אבל יכול להיות כאן איזה דמיון לחוויה של בנות לסביות חילונית.

      חג חרות שמח לכולנו!

  8. נעמה אפריל 20, 2011 בשעה 9:27 pm #

    הגהות-
    המשפט "אין לי משהו שאסור לי" מתייחס כמובן רק למיניות עצמית (אוננות פנטזיות, משיכה וכו'), לא להלכות צניעות או ההגבלות בפועל על מימוש קשר מיני.
    באמצע הפיסקה הראשונה של התגובה לשחר ושירה, נפל "המיניות העצמית *הגברית* מאוד מוכרת, ומאוד נאסרת".

    ובכלל, לא הדגשתי מספיק שכל הניתוח לעיל מתייחס בעיקר למיניות עצמית. זה נראה לי מספיק חשוב כי אני מאמינה שמיניות עצמית היא הבסיס למיניות הכוללת- גם זו הזוגית- אבל אני לא מתעלמת מכך שזהו רק פן חלקי של המיניות. כשמתרחבים לאפיקים אחרים, הדברים נעשים מורכבים יותר, וההבדלים בין גברים ונשים נושאים אופי אחר. אבל זה דורש הסבר נפרד ונרחב, ומתרחק מהנושא המקורי. אז בהזדמנות אחרת.

    • שחר אפריל 21, 2011 בשעה 5:55 am #

      אז תביאי לקרוא 🙂

      • נעמה אפריל 21, 2011 בשעה 10:31 am #

        בשמחה. אבל מה בדיוק להביא? (התייחסתי בתגובה לטווח רחב של נושאים, אני צריכה הכוונה יותר מדוייקת מה את רוצה)

        בינתיים, כמה חומרי קריאה מעניינים בנושא הומוסקסואליות ודת והומוסקסואליות בכלל ניתן למצוא בבלוג המעולה באופן כללי של אייל גרוס http://aeyalgross.com/blog/ תחת הקטגוריה "אם יש סקס אחר", בבלוג של זאב שביידל אשר עוסק בגייז דתיים http://zeeviksh.wordpress.com/, ואצל תומר פרסיקו, אשר מנתח את הנושא מנקודת המבט התיאולוגית-רוחנית http://tomerpersico.com/tag/%d7%99%d7%97%d7%a1-%d7%9c%d7%9e%d7%99%d7%9f/page/2/- צריך לדפדף מעט בבלוג על מנת להגיע לדברים הרלוונטיים, אבל זה שווה את זה. אצל פרסיקו מצויות גם התייחסויות ליחס הדתי למיניות בכלל.

        באתר הפמניסטי-דתי "קולך" ניתן למצוא מאמרים שמתייחסים בין השאר גם להשלכותיה של הצניעות על האישה הדתית http://www.kolech.com/, באתר "בת קול" של לסביות דתיות מצוי מאמר שסוקר את היחס ההלכתי ללסביות (מה שאני אמרתי בקיצור נמרץ) http://www.bat-kol.org/?page_id=47, ויש את אתר "חברותא" של הומואים דתיים.
        חוץ מזה, אפשר להתרשם (ולהשתעשע) מהדילמות המיניות של בני נוער דתיים ועמדת הרבנים לסוגיות אלה דרך מדורי השאלות ותשובות שמופיעים באתרי האינטרנט הדתיים (מדובר על פורמט של שליחת שאלות אנונימיות לרבנים דרך האינטרנט וקבלת תשובה מהירה למדי). באתרים "כיפה" ו"מורשת" למשל, אפשר לעשות חיפוש של "אוננות", "יצר", "מין", "נידה", "פורנוגרפיה", "נטיות הפוכות" (השם הדתי להומוסקסואליות), "צניעות" וכדומה בתטך מדורי "שאל את הרב", ולקבל שפע תוצאות מרתקות.
        להלן שתי דוגמיות:

        http://www.moreshet.co.il/web/shut/advancedSearchResult.asp?aw=%E0%E5%F0%F0%E5%FA&ep=&alow=&ww=&WholeWord=0&i=0&nop=20&tdb=21&tmb=4&tyb=2011&rd=1&x=18&y=7

        http://www.kipa.co.il/ask/?text=%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A0%D7%95%D7%AA&searchcat=&searchrav

  9. רוני אפריל 20, 2011 בשעה 9:54 pm #

    שירה ונעמה, עם כל הכבוד לאזור המוקצה לתגובות, אפשר כבר לכנס את כל מה שכתבתן לפוסט מרתק +++. אנא הרימו את הכפפה!

    • שירה אפריל 21, 2011 בשעה 2:34 pm #

      רוני, את צודקת לגמרי

      נעמה ושחר, תודה על כל התובנות המעניינות-זה באמת תחום חשוב ומסקרן שלא עסקנו בו בבלוג עד היום. אם אתןם בעניין, אני בעד פרוייקט משותף בנושא.

  10. עלמה אפריל 21, 2011 בשעה 11:00 am #

    אתה כותב יפה מאוד. מרגש ונוגע.
    מוזר העניין הדורי שאתה כותב, גם כי הרבה מהשאלות שייכות מלחתחילה לדורות ולמשפחה (כלומר, במה הנשיות שלנו תהיה שונה מזו של האמהות שלנו, למשל, והשאלה היא לא רק היסטורית-כרונולוגית, אלא גם משפחתית: במה מבנה המשפחה שממנו יצאנו לימד אותנו מגדר, והאם אנחנו מסוגלים לשנות את זה, ואיך).

  11. אביה אפריל 22, 2011 בשעה 12:12 pm #

    אני בטוח דור המדבר. אני הלסבית הראשונה שהכרתי!

  12. נמסיס אפריל 22, 2011 בשעה 4:16 pm #

    סביר להניח שבמאוחר, ההגעה לארץ המובטחת תקרה, השאלה המהותית מבחינתי היא סוג של שאלת יום הדין – לכשנגיע לשם, לאיזה עולם נגיע? השיקולים הליברליים והרצון להיות חלק מחברה הם ברורים מאליהם, אבל בדומה לשאר הדברים שבונים את תמהיל החיים שלנו, יש השלכות, ומנקודת מבטנו כיום אנחנו רק רואים את המטרה מבלי להתייחס למה שעתיד לקרות. ומבחינתי כל תרחיש אפוקליפסי הוא אפשרי. גם בפוסט שלי דרשתי סדר חברתי חדש, השאלה היא על חשבון מה הוא בא ומה גרורותיו, בכל אופן…אני תומך בטענה המרכזית של הפוסט הזה, אני רק מנסה להגיד שיש עוד דברים שצריך לקחת בהחשבון, באשר לטיב החברה שעתידה לרשת את מקומנו.

    לעיונכם, כתבתי פוסט מאוד דומה לזה, "קונבנציית ההיכרות ההומוסקסואלית", מוזר שמצאתי נקודות השקה באיזורים מסויימים.
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=233724&blogcode=12422042

  13. חגי אפריל 22, 2011 בשעה 5:40 pm #

    הייתה לי התלבטות קשה אם לפרסם פה את הקישור לבלוג החדש והמזוויע "דור מתבכיין". בסוף החלטתי לפרסם אותו, לא רק בשביל לחשוף את הקשיים של הכותב בהבנת הנקרא, אלא גם בשביל לזכות את כולנו בזכות לראות איך ליבראל טוב חושב. אין ספק, זאת הייתה קריאה מרעננת.

    • נעמה אפריל 22, 2011 בשעה 9:34 pm #

      אלוהים אדירים, מה זה חלום הבלהות הזה? ניסיון להוכיח את הטענות שלך אחת לאחת?

      מסתבר שבאמת עוד נשארה המון, המון עבודה לעשות. זה כבר לא מדבר, זה עדיין מצרים.

      מצד אחד הפוסט הזוועות הזה מעורר את החשק להגיב, לכתוב כנגד, לעשות משהו. הבנאדם השקיע בסוג כתיבה וטיעונים שדורשים תגובה, ואי אפשר להשאירם באוויר. מצד שני זה כל כך מרתיח ומקומם, שבכלל לא בא להתעסק עם זה. דוחה מדי.

      מה באמת אתה מתכוון לעשות בנידון?

      ובכל מקרה, תודה שחשפת אותנו לפוסט. זאת אכן היתה פקיחת מבט מרתקת. גם אם מדכאת עד עפר.

      שבת של שלום ושלוה.

      • נעמה אפריל 22, 2011 בשעה 9:46 pm #

        אגב, עכשיו אני מצטערת שבתגובות שלי משכתי את הדיון לכיוון אחר. שהוא אמנם מעניין בפני עצמו, אך פוסט הזוועות רק מוכיח עד כמה יש עדיין צורך לעסוק בתופעה עצמה ובביעורה מהשורש. הדיון בהומופוביה, מסתבר, הכרחי משחשבתי, וזקוק לכל המקום והיחס. עוד ארוכה הדרך.

      • חגי אפריל 22, 2011 בשעה 11:11 pm #

        נעמה, אני מאוד מודה לך. דווקא אני מאוד נהנה ממה שאת כותבת, ובעיני זה הרבה יותר חשוב מלמחזר דיונים עם כל מיני חברה שנעים בין סתם שנאה לעצימת עיניים פסדו אינטלקטואלית.

        כתבתי לאריק בפייסבוק שנראה לי שאין טעם להמשיך בדיון. זאת התגובה שכתבתי לו שם:

        אריק, הסיבה שכן טרחתי להתייחס ליובל, ולא טרחתי להתייחס אליך יותר מידי, לא בדיון המקורי ולא בפוסט, היא שאני באמת לא חושב שהדברים שלך ראויים לתגובה. אוקי, אתה חושב שאני פחדן. אני חושב שלכל הפחות אני לא יותר פחדן ממך. כמו כן, אני חושב שאתה בור, שלא ברור לי מה מקור הידע שאתה מתבסס עליו, ושהטיעון ש"יש עוד אנשים בעולם ומצבם של הרבה הוא יותר גרוע" הוא מטופש אפילו ביחס אליך. כך גם לגבי הטיעון שיש גילויי אומץ יותר מרשימים. בתל אביב יורים בהומואים, חבר טוב שלי חטף מכות מחבורה נבערת, בירושלים הומו מהשכבה מתחתנו הותקף כי הוא הלך יד ביד עם החבר שלו, אתה ועוד כמה וכמה מחברינו לשכבה הסברתם פעם אחר פעם איך בעינכם הומואים זאת מחלה, ועוד יש לך את החוצפה להשוות את זה לנקרופיליה.

        אני אסתפק בלאחל לך שמתישהו תתבגר, תבין שלכל הפחות יש דברים שאתה לא מכיר ואין לך זכות של ממש להביע עמדה ביחס אליהם, בטח לא על בסיס סטראוטיפים גסים, ושיכול להיות שאנשים אחרים יודעים קצת יותר ממך.

        אתה כמובן מוזמן לענות אם אתה רוצה, אבל אני את הדיון איתך סיימתי. אם לא תהיה וולגרי מידי, אני אשאיר את תגובתך.

  14. sanethinking אפריל 22, 2011 בשעה 6:55 pm #

    חגי, אני כתבתי את זה. אריק. ואין סתירה לוגית בין השירות הצבאי שלי לעובדה שאתה פחדן – שנינו יכולים להיות פחדנים.

  15. גיא אפריל 24, 2011 בשעה 7:58 am #

    אהבתי מאוד.
    זה מצחיק, כי גם אני חשבתי על פוקו, אבל מפן אחר. חשבתי על כך שכל חברה מקטלגת את חבריה ואת מי שנמצא מחוצה לה. כתבת שהשיח האקדמי אפשר לכם לעסוק בנושא הזהות המינית והמיניות, אבל האקדמיה היא ממלכת התיוגים. אני מכיר את זה מזוית טיפה אחרת – הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה מסווגות אנשים לתגיות שקשה לפרוץ ושתמיד מוגדרות כתגיות שליליות ("חרדה חברתית", "הפרעת קשה וריכוז").
    לדעתי יש פה פרדוקס, כי החלוקה לקטגוריות טבועה בנו כיחידים וכחברה. קשה להתגבר על רגש ההזדהות עם מי שדומה לי, ולא משנה כמה נאורים נהיה, ישחק תפקיד בסופו של דבר. אז גם אם נרגיל את הדורות הבאים לקיומן של זהויות מיניות נוספות (ולא רק נאמר שזה לגיטימי או נסלח), ההטרו יזדהה יותר עם הטרו מס' 2 מאשר עם הומו. זה חזק מאיתנו.
    אולי אני פסימי מידי, אבל לדעתי זה מדבר ארוך בהרבה ממה שנראה לך. אוהבים לקביל את המאבק הזה לשוויון למאבק של הנשים וכמו שאתה יודע, המאבק של הנשים רחוק מלהסתיים גם בפרקטיקה וגם בתפיסות הרווחות.
    לדעתי זה לא יהיה מוגזם להמר שלפנינו עשורים רבים של מדבר.

Trackbacks/Pingbacks

  1. דור מתבכיין | sanethinking - אפריל 22, 2011

    […] את הכתבה של חגי אפשר לקרוא כאן: https://meandiscourse.wordpress.com/2011/04/18/the-desert-generation/ […]

  2. כששביל הזהב מוביל מוביל לאלימות מתונה או למה ליברלים כל כך אוהבים את מנחם בן? « - יוני 27, 2011

    […] לגיטימציה מוסרית כעמדת פשרה (על ההומופוביה החדשה כתבתי פה). יתר על כן, הוא מעקרת את אחריותם של אותם הליברלים על […]

  3. ביקורתיים, לא ממורמרים – תשובה לגל אוחובסקי « - ינואר 22, 2012

    […] […]

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: