קצרצרים: בין כשרות להומוסקסואליות

9 ינו

|מאת חגי|

בפרשת פנינה קומפורטי נ' הרבנות הראשית, עתרה קומפורטי נגד החלטת הרבנות להעניק לה תעודת כשרות בתנאים מחמירים בשל היותה יהודייה משיחית. קומפורטי טענה שמדובר באפליה על רקע דת ובפגיעה בחופש העיסוק. שיקול דעתה של הרבנות מוגבל לעקרונות המשפט הכלליים הללו, טענה קומפורטי, מאחר שסמכותה הבלעדית של הרבנות להעניק תעודות כשרות נובעת מחוק איסור הונאה במוצרי כשרות שהוא חוק מדינתי. הרבנות מנגד טענה שההלכה קובעת מפורשות ש"דיני הנאמנות" ההלכתיים קשורים בדיני הכשרות, וכי על פי ההלכה חובה להחמיר במי שנאמנותו מוטלת בספק, בין היתר מי שאינו יהודי. בית המשפט קיבל את טענותיה של קומפורטי. הש' ריבלין קבע כי חוק הכשרות מצמצם את שיקול דעת הרבנות לשיקולים שהם "בליבת הלכות הכשרות" בלבד. ממילא, קבע הש' ריבלין, הפגיעה בזכויות היסוד של העותרת היא כה חמורה עד שלא ניתן לקיים אותה.

את פסק הדין הזה נתתי לסטודנטים שלי לתואר ראשון לקרוא ולנתח. באופן גורף, הרב המוחלט אימץ את החלטת בית המשפט. בודדים קראו את פסק הדין באופן ביקורתי. שלוש ביקורות שעלו היו הביקורות הבאות: מה על כל אותם אנשים שנפגעים מהחלטות הרבנות ואינם עותרים לבג"צ? מדוע בכלל יש לתת לרבנות מונופול בענייני כשרות? ומה על חופש המצפון והדת של הרבנים (שיוכרחו לתת תעודת כשרות) ואנשי הקהילה הדתית (שיוטעו לחשוב שהאוכל כשר על פי ההלכה)?

בשבוע שעבר פורסם שהרבנות הצבאית הדיחה חייל מקורס גיור בשל היותו הומו. סביר להניח שבית המשפט, אם התיק יגיע אליו, ילך באותו המסלול המשפטי. אפליה כל כך בוטה תתקשה לעבור את אדניו של בית המשפט. יחד עם זאת, אותן ביקורות ממש יכולות להיות מושמעות שוב. אין ספק שכמו החייל האמיץ הזה ישנם רבים ורבות העוברים את תהליך הגיור ונדרשים לדרישות לא סבירות הפוגעות באופן חמור בצנעת הפרט שלהם.

אבל הבעיה האמיתית היא בעצם העובדה שהחוק נותן מעמד מיוחד להגדרות דתיות, וביחוד להגדרות דתיות שהן פעמים רבות פוגעניות ומפלות. אין שום סיבה שבמדינה מערבית יהיה מונופול לזרם דתי אחד על הכשרות. אין שום סיבה שההגדרה של אדם כיהודי, לצורך חוקי המדינה, תהיה תלויה בהלכה היהודית (לצורך חוק השבות ההגדרה אכן נותקה מהכללים ההלכתיים). אין שום הצדקה שזכויות וחובות (כמו למשל נישואין ולגירושין) יוגדרו על ידי ממסד רבני.

נדמה לי שהנתיב העקר שפוסע בו בין המשפט הינו תוצאה של רצון לרצות את כולם – להמשיך ולהחיל את חוקי ההלכה על תושבי המדינה החילונים מצד אחד (ולהותיר את האוטונומיה של הקהילה הדתית, ושל זרם מסויים בתוכה, מוגנת מכל פגע) ולא לקומם את הציבור החילוני ולשמר חזות של זכויות אדם מהצד השני. זהו ניסיון בלתי אפשרי, ואת המחיר שלו משלמים לא השופטים בירושלים אלא כל אלפי האנשים והנשים שנדרשים ביום יום להתמודד עם הממסד הדתי. רק כשהגיור יופרד מהחוק יהיה אפשר באמת לאזן בין אוטונומיה תרבותית ובין זכויות האדם, וכל אחד יוכל להצטרף לאיזה זרם דתי שהוא ירצה. רק כשכשרות תהיה עניין של חברה ולא עניין של חוק תוגן זכותה של גב' קומפורטי לשיוויון ולחופש עיסוק. רק הפרדת הדת מהמדינה תמנע את הסיטואציה של חייל הומו שמורחק מקורס הגיור, ומאבד את ההטבות שניתנות ליהודים בישראל, רק בגלל זהותו המינית. איכשהו התשובה הקלאסית הזאת, של הפרדת הדת מהמדינה, לפחות בהקשרים שנוגעים לפרט, היא תשובה שנעלמת מהדיון. וחבל.

מודעות פרסומת

19 תגובות to “קצרצרים: בין כשרות להומוסקסואליות”

  1. תומסו ינואר 9, 2011 בשעה 3:20 pm #

    לא יכולתי להסכים איתך יותר.

    אני מניח שהבעיתיות נהיית עוד יותר רלוונטית למי שאיננו דתי (יהודי) כאשר מציגים את הקשר שבין הגיור (למשל) לבין אזרחות. הרבה מאד אנשים בישראל לא היו רוצים שכל אחד יוכל להיות אזרח. ליתר דיוק, הם היו מעדיפים שלמי שהוא יהודי יהיה יתרון בקבלת אזרחות על מי שאינו. אם מקבלים את ההעדפה שלהם ( הדעה האישית שלי נוגדת אבל לא רלוונטית לטיעון), האבחנה הדתית (ומי שעושה אותה) מקבלים תוקף.

  2. גלעד ינואר 9, 2011 בשעה 5:16 pm #

    משהו נעלם משטף הדיון שלך. אפשר אולי להתווכח על שאלת "יהודי" מי הוא, אבל אין שום משמעות ל"כשרות" שלא בהקשר הדתי.

    • חגי ינואר 9, 2011 בשעה 6:05 pm #

      כן ולא

      זה נכון שלכשרות יש משמעות רק עבור אדם שומר כשרות, אבל בעוד שהתפישה של כשרות לפי הרבנות היא מסויימת, וכוללת "דיני נאמנות" וכללים רבים נוספים (למשל, שהעסק לא יעבוד בשבת) הרבה אנשים שומרים כשרות אבל לא מקבלים את כל המכלול הרבני.

      הצגת תעודת כשרות שלא מטעם הרבנות היא עבירה שעונשה עד שנת מאסר.

      לכן, המשמעות של חוק איסור הונאה במוצרי כשרות היא שעסקים שכן פונים לקבל שומר כשרות, אבל לא מקבלים עליהם את סל הערכים של הרבנות (או את הכללים שיכולים להיות די נוקשים כמו חובה להשאיר מפתח לעסק למשגיח, תשלום משכורת למשגיח וכדומה), לא יכולים להציג לאותו ציבור תעודת כשרות. זוהי למעשה הפגיעה בחופש העיסוק של בעלי עסקים אלו.

      לגבי השאלה מיהו יהודי, אני חושב שזאת לא ממש השאלה. להיפך, אני מנסה לטעון שלמעט חריגים מועטים (כמו חוק השבות) לא צריכה להיות משמעות לשאלה מיהו יהודי, והמדינה לא צריכה לקבוע את זה. סיבה אחת למשל שאדם שחי בישראל ירצה להתגייר היא בשביל שהוא יוכל להתחתן עם יהודיות ולהתגרש מהן בישראל (או שהיא תוכל להתחתן עם יהודים ולהתגרש מהם). הניסיון להגדיר את הזכות לחיי משפחה מבעד למשקפי היהדות, ובפרט, זרם שמרני של היהדות, הוא בעייתי מעצם מהותו.

      • נטע אפריל 22, 2011 בשעה 11:09 pm #

        אני לא מצליחה להבין את הטענה שלך. ננסה לתרגם אותה למקצוע אחר: "המשמעות של פקודת הרופאים היא שמטפלים שכן פונים לקהל החולים, אבל לא מקבלים עליהם את סל הערכים של הרפואה הקונבנציונלית (או את הכללים שיכולים להיות די נוקשים כמו החובה לקבל תעודה ממוסד מוכר, להקפיד על כללי האתיקה וכדומה), לא יכולים להציג לאותו ציבור תעודת רופא. זוהי למעשה הפגיעה בחופש העיסוק של מטפלים אלו". זה נשמע הגיוני? הדיון הדתי-חילוני הוא, ברוב המקרים, דו שיח של חירשים (הסיפור על החייל ההומו הוא דוגמא מצויינת לכך. בתור בטוח לסבית ואולי דתיה, אני חושבת שיש סיכוי טוב שלא מדובר בהומופוביה). תפיסת העולם החילונית רואה בהלכה חוקים שרירותיים (בדיוק כמו דרישה מחשמלאים ללכת רק בחולצה ירוקה), בעוד התפיסה הדתית היא שזו מערכת חוקים הגיונית ומציאותית לפחות כמו (ובדרך כלל יותר מ) חוקי המדע. בעצם בג"ץ הכניס את עצמו למקום לא סביר לחלוטין. איך אדם נטול השכלה הלכתית מקיפה יכול להחליט אילו הלכות הן "ליבת הלכות הכשרות" ואילו לא? האם מסעדה שמגישה עוף בחלב תוכל לעתור נגד הרבנות בטענה שזה איסור דרבנן בלבד? הפגיעה בחופש הדת של דורשי תעודת הכשרות הרבה יותר גדולה מהפגיעה בחופש העיסוק של בעלת המסעדה- בסופו של דבר אף אחד לא ניסה למנוע ממנה לפתוח את המסעדה.
        דרך אגב- הבלוג נפלא. תודה.

      • חגי אפריל 25, 2011 בשעה 2:40 pm #

        נטע, אני בהחלט מסכים איתך שמדובר בתופעה מורכבת. לאחרונה הגיעו אלי דיווחים על כמה וכמה אולמות אירועים שלא מקיימים טקסים של להט"בים בשל איומים בשלילת תעודת הכשרות. האם גם במקרה זה מדובר בשיקולים הלכתיים כנים, או שזהו כבר מקרה ברור של הומופוביה?

        ההשוואה שלך לרפואה היא מעניינת, אבל בעייתית. עיקר ההבדל הוא לא איכותי אלא כמותי. נראה שכמעט כל אדם שעוסק ברפואה, דתי או חילוני, מכיר בערך המדעי של רפואה קונבנציונאליות, או לפחות של המתודה המדעית שמשמשת בשביל לגבש את העקרונות הרפואיים הללו. לעומת זאת, סקאלת שומרי הכשרות היא רחבה וכוללת לא רק דתיים שומרי הלכה, אלא גם שומרי מסורת, חילונים רבים, רפורמים, קונסרבטיבים וכדומה.

        מכל מקום, גם אני מסכים שבפרשת קומפורטי פסק הדין בעייתי, ושהמנגנון הקבוע בחוק הוא בלתי אפשרי. היה ניתן לאפשר לכל גוף שרוצה בכך להנפיק תעודת כשרות. אם מישהו היה מחפש אוכל שהוכשר על ידי רבנות חרדית הוא היה אוכל רק במקומות שקיבלו את תעודתה של אותה הרבנות. לעומת זאת, נראה שעבור מרבית הציבור תעודת כשרות המתייחסת למזון בלבד הייתה מספקת.

        שוב, אני כותב את זה ובכל זאת לא נקי מספקות בנושא… לאחרונה נתקלתי בתופעה של איסור על הכנסת מזון לא כשר לבתי חולים שמחדדת בדיוק את המתח האמור. כנראה שיש מקומות בהם ההתנגשות היא בלתי נמנעת. אני מבטיח להמשיך לחשוב על זה, וכשיהיו לי מחשבות חדשות בנושא אעדכן.

  3. עמיצי ינואר 9, 2011 בשעה 9:13 pm #

    אבל הציבור ה"חילוני" בישראל גם אשם במכלול של הסוגיות האלה במידה רבה, שכן הוא מעדיף מצב של כפיה דתית מסויימת על הפרדת דת ממדינה שתטיל ספק בעצם היות המדינה "יהודית" וכך תשמוט את השטיח מתחת לבסיס הציוני שלה, כלומר מתחת לאפלייה הברורה בין יהודים ללא-יהודים.

    • עדו ינואר 10, 2011 בשעה 11:09 am #

      בדיוק הנקודה, מכיוון שרוצים מדינה 'נאורה' ודמוקרטית לא יכולים להכניס חוקים גזעניים לספר החוקים ולכן הדת משמשת כקבלן משנה של הגזענות, בדיוק כשם שמעבירים קרקעות לקק"ל שהיא בתורה מרשה רק ליהודים להתיישב בהן. אני למשל לא יכול להתחתן עם ערבייה בחוק הישראלי כפי שהוא כיום אלא אם היא תתגייר או אני אתאסלם/אתנצר ונראה לי שרוב היהודים החילוניים מאד מרוצים מהמצב הזה.

  4. עדו ינואר 10, 2011 בשעה 11:12 am #

    אגב, אני נגד שירות של הומוסקסואלים מוצהרים בצבא. אני טוען שכשם שיש הפרדה בין גברים לנשים כדי להגן על נשים מגבר שנכנס למקלחת (אפילו למגורי ח"ן אסור לו להיכנס בלי סיבה ממש טובה) כך גם הגיוני שחיילת לא צריכה לחלוק את סביבת מגוריה עם חיילת לסבית, הגיוני שזה יעורר בה אי נוחות ובאותה מידה אני לא רוצה שיחייבו אותי בפקודה לחלוק את סביבת מגורי עם הומוסקסואל שבשבילו אני אובייקט מיני. זה אולי לא נאור ולא מתקדם אבל הצבא הוא גוף לא נאור ולא מתקדם – הוא בנוי להרוג אנשים, בעולם אידאלי כמובן לא הייתה אפליה כזאת אבל בעולם אידאלי גם לא היו צבאות ואנשים לא היו הורגים אנשים אחרים שהם בכלל לא מכירים רק בגלל שהם לובשים מדים אחרים.

    • חגי ינואר 10, 2011 בשעה 1:08 pm #

      עדו,

      אני חושב שהערת האגב שלך היא, בלי להכביר במילים, פשוט הומופובית. הטענה שלך שכל הומו רואה בכל גבר סביבו אובייקט מיני היא מגוחכת, ההשוואה בין האיסור על גברים להכנס למגורי נשים ובין הומואים בצבא היא השוואה מטופשת להחריד, והתפישה שאם העולם לא אידיאלי אז כל אפליה היא לגיטימית לא מבוססת על שום דבר.

      אם כבר, אני בעד שהומופובים לא ישרתו בצבא. זה נראה לי פתרון הרבה יותר אלגנטי לחוסר הנוחות שלך.

      • רוני ינואר 10, 2011 בשעה 1:13 pm #

        עדו, בלי להכביר במילים, אני מסכימה עם חגי.

      • יואב ינואר 11, 2011 בשעה 7:29 am #

        באופן אישי אני נגד אי ההפרדה המוחלטת, או אי הפרטיות הרבתי, במקלחות צבאיות. כלומר, אינני מרגיש בנוח כשמסתכלים עליי בשעת המקלחת – בין אם יהיו אלה סטרייטים או הומואים, גברים או נשים.

        that being said, אני רוצה להתייחס בהקשר זה בלבד (מיותר להגיד שאני נגד האמירה ההומופובית על שירות צבאי בכללותו?), לאמירה הבאה: "הטענה שלך שכל הומו רואה בכל גבר סביבו אובייקט מיני היא מגוחכת", ואולי לבצע אובר-רציונליזציה של הנושא.

        זו אכן טענה מגוחכת, אך היא מגוחכת בדיוק כמו הטענה שכל סטרייט רואה בכל אישה אובייקט מיני. אז אם הטענה השנייה היא מגוחכת, מדוע להפריד במגורים בין גברים ונשים? הסיבה היא שלא כל הגברים צריכים להימשך לכל הנשים על מנת שיהיה הגיון בהפרדה. אך את אותו הדבר אפשר להגיד לגבי הומואים וסטרייטים, כפי שאכן עידו אומר. האם בכל זאת קיים הבדל? מה הופך את ההשוואה הזו למטופשת?

        אני מציג את הניתוח הקר הזה בעיקר כשאלה פתוחה, עם מספר שאלות משנה: האם קיים הבדל בין המשיכה של גברים לנשים לזו של הומואים לסטרייטים? במה מתבטא ההבדל הזה?

      • חגי ינואר 11, 2011 בשעה 9:20 am #

        יואב,

        אני חושב שאתה עושה ניתוח תיאורטי מאוד חביב, אבל הוא לא מחובר למציאות בשום צורה.

        כמעט 95% מהנשים חוות אלימות מינית, מילולית או פיזית, במהלך חייהן, והרבה מהן יותר מפעם אחת. הצבא, שמאופיין בסביבה גברית למדי, הוא אחת הזירות המרכזיות לאלימות מינית כלפי נשים. לכן, יש היגיון בשמירה על ההפרדה במגורים ובמקלחות בין גברים לנשים.

        לעומת זאת, אני לא מכיר שום נתון על אלימות מינית כלפי הטרואים מצד הומואים. אני לא חושב שאלימות כזאת קיימת. המקסימום שאני יכול לחשוב עליו הוא שאם יהיו שני הומואים בבסיס הם יגידו משהו בסגנון "ראית את הבחור ההוא, איזה שווה".

        נדמה לי, אם אנחנו רוצים להכנס לשאלת המקלחת, שאם כבר יש סיבה לתאים נפרדים בהקשר של זהות מינית היא בשביל שהומואים לא ירגישו מבוכה במקלחת. בדרך כלל החששות המרכזיים של הומואים לפני הצבא הם בדיוק מהמקלחות. הפתרון לזה יכול להיות מאוד פשוט, לא על ידי הפרדת הומואים וסטרייטים אלא על ידי יצירת תאים במקלחות (כמו שיש בהרבה מקומות בצבא).

        דרך אגב, לפי ההיגיון שלך צריך להפריד בין הומואים לסטרייטים גם בחדרי כושר, בבריכה, ובעצם כמעט בכל מקום. לי זה נראה היגיון בעייתי שמוביל לתוצאה אבסורדית.

      • יואב ינואר 11, 2011 בשעה 10:50 am #

        אני מנסה להבין מדוע הפרדה מסוימת היא לגיטימית ואחרת לא.

        לפי ההגיון הזה, בפירוש אין לקבל הפרדה בין הומואים לסטרייטים "בחדרי כושר, בבריכה, ובעצם כמעט בכל מקום", מכיוון והפרדה זו גם אינה קיימת – ואין שום סיבה או צורך שתהיה קיימת – בין גברים לנשים במקומות אלו.

        עם זאת, ההפרדה בין גברים לנשים אכן קיימת במגורים ובמקלחות. מה ההבדל?

        הסבר אחד שאתה מציע הוא שזה בגלל אלימות מינית. אבל גם ללא אלימות מינית, אני מניח שלאישה לא נוח שגבר יצפה בה מתקלחת, אחרת לא הייתה לנו בעיה עם מקלחות שקופות או חורי הצצה. אנשים לא אוהבים שצופים בהם כאשר הם מתקלחים, וחלק מן הסיבה היא שיהיה מי שיציץ בהם. מה ההבדל בין ההפרדת גברים ונשים לאי הפרדה בין סטרייטים או הומואים? מדוע אנו מקבלים בהבנה דרישה של נשים שסטרייטים לא יביטו בהן במקלחת, אך דרישה כי לסיות לא יביטו בהן בשעת מקלחת אינה מתקבלת בהבנה?

        ולפי ההגיון שלך, בגלל אלימות מינית אולי יש להפריד בין גברים לנשים בצבא בכלל. שהרי אלימות מינית קורית לא רק במקלחות או במגורים. אבל שנינו מסכימים שהפרדה אינה הפתרון, וגברים ונשים, הומואים וסטרייטים, משרתים זה לצד זה, לוחמים זה לצד זה, חיים זה לצד זה – עד שזה מגיע למקלחות ולמגורים.

      • רוני ינואר 11, 2011 בשעה 12:07 pm #

        היי יואב, יש לנו פינה חדשה בשם לכל שאלה – שלוש תשובות, בה אנו עונים על שאלות מקהל הקוראות והקוראים שלנו. דיון פה בתגובות הוא מצוין, אבל אתה מוזמן לנסח שאלה קצרה ומדויקת, וייתכן ונבחר לענות עליה יותר בהרחבה.
        יש לנו מייל: meandiscourse@gmail.com

  5. עלמה ינואר 10, 2011 בשעה 1:15 pm #

    יופי של פוסט, חגי.

  6. תמר ינואר 12, 2011 בשעה 9:28 pm #

    חגי יש כאן בעיה נוספת שאני חושבת שלא הכנסת בבלוג. מה לגבי הומו שהוא דתי? מה לגבי רבנים שחושבים שלקחת הלכות שאינן קשורות לאוכל ולהשליך אותן על יהודית משיחית זה לא בסדר ולא זו כוונת ההלכה?מה לגבי נשים שרוצות להיות פוסקות הלכה ודיינות אבל אמרו להן באולפנא שהן בנות ולא יכולות ללמוד גמרא שהיא הכלי לפסיקה? מדוע אתה תופס את הדת כל כך מהר בהלכות קיצוניות, מה על הדת כסובלנית? אני יכולה להוכיח לך בעניין הומוסקסואליות שהדגש על משכב זכר מעבר לאיסור אחר הוא מוגזם לחלוטין ונובע מהומופוביה. מה גם שלא ברור מה האיסור כולל בתוכו. מה לגבי העבודה שלא נאמרת מילה אחת על לסביות בתורה כולה או טרנסגנדרים/יות?(רק בפירוש הרמב"ם יש דיבור אבל לא חריף כמו משכב זכר ולא מניות מלאה אלא מן חיקוי של הטרוסקסואליות ע"י שתי נשים, או כאיסור על חתונה ואין בעיה עם אקט מיני בינן!).הבעיה הרצינית ביותר היא שכל אחד לוקח את הפסוק שנוח לו ליישם ויש מונופול לגברים הטרוסקסואליים דתיים או חרדים שרק להם הזכות לפרש את האיסור. כאן קבור הכלב. פרשנות יש ויש. יש רבנים שמבחינים בין הומו האדם לאקט המיני המסויים שנאסר אליו. יש כאלה התופסים את ההומו כאנוס ומכאן שלא ניתן להטיל עליו עונש כיוון שלא שולט בטבעו.הלוואי והיו רואים כמה שלדת יש פנים נוספות, הדורשות רק שיגלו אותן.כך אני מאמינה ויש החושבים(חושבות יותר נכון) שאני נאיבית מדי…

    • חגי ינואר 13, 2011 בשעה 11:04 am #

      תמר,

      אני חושב שאני מסכים איתך רק באופן חלקי. זה נכון שיש בתוך היהדות גישות שונות וחלקן יותר פתוחות להומואים, נשים וכדומה.

      אבל שלושה דברים עדיין מפריעים לי

      ראשית, ההגמוניה הדתית, שקובעת כשרות, וגיור, ונישואין וגירושין, אינה חלק מאותם זרמים סובלניים.

      שנית, ברגע שאנחנו מגיעים לחוק השאלה צריכה להיות לא כמה הדת היא פוגענית או לא פוגענית בזמן שהיא מחילה חוקים על פרטים בחברה (וביחוד, על פרטים חילוניים) אלא מאיפה יש לדת בכלל את הזכות להחלה הזאת של אמונותיה. נדמה לי שגם אם בית הדין הרבני היה מאוד פרוגרסיבי, ובעד שיוויון זכויות, היה עדיין קושי עם העובדה שאשה חילונית צריכה להתגרש בבית דין דתי.

      שלישית, המונח "סובלנות" (ומונחים דומים כמו "קבלה") הוא מונח מקומם בהקשר הזה. סובלנות נדרשת במקום בו יש לנו תפישה ערכית שא' יותר טוב מב' אבל אנחנו עדיין סובלניים כלפי ב'. למשל, למרות שהרבה אנשים חושבים שדעות גזעניות הן רעות, בגלל עקרונות של חופש מצפון וחופש ביטוי אנחנו סובלנים לדעות הללו (לפחות עד גבול מסויים).

      לעומת זאת, כשמדובר על אנשים שווים, המונח סבלנות פשוט לא מתחיל. למה אני צריך שמישהו יהיה "סובלן" כלפי. מי הוא או היא בכלל, ומאיפה יש להם את הזכות להחליט האם הם סובלנים או לא. כשאומרים שהטרואים סובלניים יותר או פחות כלפי הומואים אומרים בעצם שהטרואים זה הדבר הטבעי והנכון אבל אנחנו מקבלים גם את ההומואים למרות שהם פחות טבעיים ונכונים. בדיוק כמו שאף הטרו לא צריך סובלנות של אף הומו, הומואים לא צריכים הטרואים, חילוניים או דתיים, שיפגינו כלפיהם סובלנות.

      • תמר ינואר 14, 2011 בשעה 2:07 pm #

        תודה על התגובה המפורטת!שלי קצת פחות מסודרת, עמך הסליחה.

        נכון שאדם השונה ממני צריך להיות סובלני כלפי גם ההומו צריך להיות סובלני והוא סובל פרסומות בהם הגבר בהכרח מופיע עם אישה. זו המציאות אני לא חושבת שהמושג סבלנות נובע מכך שאחד טוב מהשני אלא שבעיניי ההטרו ההומו פחות טוב ובעיני ההמו ההטרו פחות טוב. כנ"ל דתיים לחילוניים. גם החילוני צריך להיות סבלני אך גם הדתי הוא סבלני בכך שרוב הפסיקות הם לא בנושאי נישואים ומתקבלים שלא ע"פ החוק היהודי עברי. אני מסכימה בהחלט שצריכה להיות חלופה אלטרנטיבית אישה חילונייה צריכה להתגרש בבימ"ש כללי ולא דתי. מכאן נובעת הסובלנות אני חושבת X לדעתי טוב יותר להתגרש בבית דין רבני(ואני לא! חושבת ככה) אבל מאפשרת לY להתגרש בבימ"ש כללי כי מבחינתה זו האופציה המושלמת. אין ספק שיש דפקט במערכת אבל ההומואים צריכים את ההטרו כמו שההטרו צריך את ההומו- אנו חיים בחברה ולא כפריטים בודדים. סבלנות וקבלת האחר, גם אם בעינייך הוא פחות טוב או יותר נכון פחות טוב לך- כי אתה: הטרו חילוני/ הומו דתי וכו וכו. בין אם נרצה ואם לא ההומו בסופו של יום צריך את ההטרו שייגן עליו וכן להפך ואת זה אמרה אלן דגנרס כשהזכירה באחת התוכניות שלה שגם בשואה היהודים נזדקקו לגרמנים טובים שיבינו שהחוק שלהם לא נכון. יש צורך בדתיים ובהטרואיים שיבינו שהחילוניים וההומואים (ואלו שבין לבין) ראויים וצריכים להיות כמו כולם גם אם לך כהטרו מתאים להיות אם אישה זה לא אומר שההומו שמתחתן עם גבר הוא פחות טוב. הוא טוב לא להטרו עצמו כמטווה התנהגות לכולם כי יש כאלו גברים שכן רוצים להיות עם אשה או לא מסוגלים להיות עם גבר, אלא טוב לחברה.זה הדגש אנחנו חברה ולא פריטים. כפרט אתה צודק- למה שהומו יזדקק להטרו? על הנקודה השנייה אני יכולה לומר, למה שהמשפט יהיה בכלל אוניברסילי ולא דתי? מאיפה למדינה זכות להתנער מהשורשים שלה? לכל מטבע יש 2 צדדים ולדעתי, צריך לעודד דתיים לא סובלניים להגיע לאוניברסיטת תל אביב, לפתוח את הראש ודע לך שיש טוענות רבניות העובדות בבתי דין רבניים בירושלים שכן נלחמות על זכויות נשים-אלו נשים דתיות עם כיסוי ראש שלמדו משפטים בעברית זה עניין של לחולל שינוי לא כדאי להתייאש כל כך מהר מהמצב הקיים.

  7. נטע אפריל 26, 2011 בשעה 10:17 pm #

    איך מחליט-מי-שמחליט לאיזו תגובה יהיה כפתור "להגיב" ולאיזו לא?

    חגי- "נראה שכמעט כל אדם שעוסק ברפואה, דתי או חילוני, מכיר בערך המדעי של רפואה קונבנציונאליות". האם המטפלים האלטרנטיבים מכירים בערך המדעי של הרפואה הקונבנציונלית?! שים לב מה קרה- ברור לך ש"רפואה" זו דווקא רפואה קונבנציונלית, ולכן הדעות של המטפלים האלטרנטיבים בנושא לא חשובות בעיניך. באותו האופן בדיוק, לדתי הממוצע ברור ש"הלכה" זו דווקא ההלכה האורתודוקסית, ולכן הדעות של החילונים/הרפורמים בנושא לא מעניינות אותו.
    "לאחרונה הגיעו אלי דיווחים על כמה וכמה אולמות אירועים שלא מקיימים טקסים של להט"בים בשל איומים בשלילת תעודת הכשרות. האם גם במקרה זה מדובר בשיקולים הלכתיים כנים, או שזהו כבר מקרה ברור של הומופוביה?"- אני ממש לא מנסה להכחיש את ההומופוביה בחברה הדתית (למרות שמבחינות מסויימות אני חושבת שהיא עדיפה על ההומופוביה בחברה החילונית, כי היא גלויה. כאשר מתפרסם במקור ראשון טור עם הכותרת "אני הומופוב גאה", ההתמודדות הרבה יותר קלה מאשר כשבידיעות מתפרסם מאמר גיי-פרנדלי לכאורה, עם המשפט "X ו-Y הם תאומים, הומואים וחברים טובים, אבל אין ביניהם משיכה מינית". למותר לציין שאותו כתב (שאין לי ספק שברמה ההצהרתית תומך בקהילה) לא היה כותב את המשפט הזה על אח ואחות הטרואים. המשפט הזה מגניב לתת-מודע של הקוראים הלא-בקורתיים את התפיסה שהומוסקסואליות היא סטייה כמו גילוי עריות. עכשיו לך תתמודד עם תת-מודע). בכל מקרה- צריך להבחין בין הרבנים הצבאיים, שרובם דתיים, לבין משגיחי הכשרות, שרובם חרדים (וגם כאן צריך לסייג. מנסיוני, חרדים רבים נאלצים להקצין את עמדותיהם כדי שמעמדם החברתי ובעיקר השידוכים של ילדיהם לא יפגעו. כן, אני מסכימה שזה לא מנחם את הנפגעים, אבל לימוד זכות קטן לא מזיק). כדאי לקרוא את התשובה הבאה-http://www.kipa.co.il/ask/show/240442, כדי לראות שבשאלת הגיור אולי לא מדובר בהומופוביה.
    "אם מישהו היה מחפש אוכל שהוכשר על ידי רבנות חרדית הוא היה אוכל רק במקומות שקיבלו את תעודתה של אותה הרבנות". בזמנים שאני מקפידה על כשרות, אני מקפידה גם לא לאכול בד"ץ ("רבנות חרדית"), אלא רק רבנות (רבנות ש*אמורה להיות* ציונית דתית), מסיבות רבות. אני מודה שאני במיעוט, ורוב הדתיים לא מבינים את חשיבות העניין/מסכימים שהעניין חשוב. לענייננו- נראה לי שהשימוש של התנועה הרפורמית בישראל בביטוי "התנועה המסורתית" מטעה. אין קשר בין ההשקפה הרפורמית להשקפה המסורתית. הרפורמים משנים את ההלכה האורתודוקסית מתוך אידאולוגיה. לעומתם, רוב המסורתיים מאמינים בהלכה האורתודוקסית, אבל לא מקיימים אותה במלואה בגלל סיבות שונות. דווקא המסורתי הממוצע יסתכל בעין יותר עקומה על בית כנסת מעורב מהדתי הממוצע. לכן, מי שמסתפק בלא לאכול בשר וחלב או פירות ים, לא צריך תעודה. מספיק עיון חטוף בתפריט. אלו שרוצים תעודה, גם אם הם לא מקפידים על קלה כחמורה, רוצים לדעת גם שהמסעדה לא פתוחה בשבת (כי אז האוכל לא כשר) וכדו'.

    תמר- "צריך לעודד דתיים לא סובלניים להגיע לאוניברסיטת תל אביב, לפתוח את הראש". צר לי, אבל אוניברסיטת תל אביב היא אחד המקומות הכי לא סובלניים בארץ. הם פשוט לא סובלניים לכיוון הנכון.

    אני מתנצלת על הניסוחים הלא ברורים מספיק.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: