קצרצרים: הבנאליות של הפורנו

23 דצמ

|מאת רוני|

"השבוע בטיים אאוט: גיליון הסקס השנתי שיהפוך אתכם למאהבים הכי טובים בתל אביב. במרכזו: "דור הפורנו" – דור שלם של צעירים שגדלו באינטרנט עושים את זה בכל תנוחה אפשרית וחיים כמו כוכבי פורנו. ברוכים הבאים למהפכה המינית החדשה…" זה הטקסט שקידם את פניי בעמוד הרשמי של מגזין טיים אאוט בפייסבוק. זה, לצד תמונת השער של גיליון הסקס המדובר, המציג גוף של אישה בלונדינית, עטויה בגדים תחתונים סליזיים ונעלי עקב בומבסטיות, ורוקדת על עמוד ברזל. חשפנית, כמובן.

"ילדי הפורנו", כתוב על השער. ילדי הפורנו? צירוף מילים לא מוצלח. הכוונה היא לדור הצעירים בני העשרים ושלושים פלוס, עליו נמנים אני וחבריי ככל שאני מבינה, אשר ינקו פורנו באינטרנט מהגיל ש(אי)אפשר להתחיל. דור הפורנו – מי שלא היו צריכים להגניב מבטים בסתר למגזינים של אבא מתחת למיטה, ולפלח קלטות וידאו מחנויות ההשכרה. בלחיצת כפתור, הפורנו הזדמן אל חיינו; גדלנו עם האינטרנט מיום הפיכתו לנחלת הכלל, ועולם שלם של XXX זרם אלינו ב-HQ, וממשיך למצוא את מקומו בדפי ההיסטוריה וה-cookies הנשתלים על הלפטופים המלוקקים שלנו.

הדיון הציבורי בפורנו בשנים האחרונות הפך לדיון בלעדי על חופש הביטוי מול השתקה, שמרנות מינית מול שחרור מיני; אמנם, מאז ומתמיד, אנשי דת ושמרנים אדוקים התנגדו לפורנו מטעמי "ביצוע חטא", וההתנגדות לפורנו היתה התנגדות לעצם הביטוי המיני המשוחרר והאותנטי. אך יש סיבות נוספות להתנגד לפורנו ובשנים האחרונות,  "שכחנו" את הניצול העמוק שנמצא בבסיס התעשייה הזו. (א)נשים שמתנגדות לפורנו מטעמים של ניצול אנושי בסיסי של אלה המשתתפות בתעשייה, מוקעות כמתחסדות וכמי שמכחישות את מיניותן בפני עצמן, שלא לדבר על בפני פרטנרים גברים (שצריכים לסבול נשים קרירות כאלה, לא עלינו).

התרגלנו וגם שוכנענו; התהליך השיווקי של הפיכת פורנו לסמל של מיניות משוחררת, הצליח. פורנו כבר מזמן הפך לעניין בנאלי, שמדברים עליו בריש גלי. עניין שגם בנות משוחררות מינית צריכות לגלות בו עניין, ונוטלות חלק פעיל בצריכתו. לראות פורנו לבד זה מצוין, לראות פורנו עם בן הזוג – זה "must" אמיתי, חוויה מינית שאי אפשר בלעדיה. "ברוכים הבאים למהפכה המינית החדשה".

תעשיית הפורנו העולמית, המגלגלת מיליארדי דולרים מדי שנה, מזינה תופעות הרסניות כסחר בנשים, זנות, תעשיות סמים נרחבות, ואונס. כמות הנשים הנאנסות, מנוצלות מינית ואף כאלה שנרצחות מדי שנה כשהן משתתפות בהפקות פורנוגרפיות, היא מפחידה בהיקפה. כמות הנשים שמשתתפות בהפקות פורנוגרפיות בעקבות התעללות מינית ואונס שעברו בילדותן, היא גבוהה לאין שיעור ביחס לכלל האוכלוסייה הנשית. כמות הנשים שמשתמשות בסמים קשים כשהן משתתפות בהפקות פורנוגרפיות, יכולה להישמע כמעט בדיונית. וזה עוד בלי להיכנס לדיון הקשה של הדימויים הלא-ריאליים המוצגים לנו בפורנו – סקס אלים, אגרסיבי ומבזה, סקס בו אישה עושה כל מה שהגבר דורש ממנה לעשות, סקס בו המיניות הגברית היא הקובעת את המיניות הנשית, סקס בו עשרות גברים מזיינים אישה אחת ברצף, סקס בו אונסים נשים להנאת הצופה.

אבל עזבו אותנו מכל זה, שטויות. בטיים אאוט  כותבים כתבות "מגניבות" על "המהפכה המינית החדשה": בואו נשכח מאין באים הדימויים שזורמים אלינו בכמה טאבים במקביל. בואו נשכח שיש שם נשים אמיתיות, שפעם היו להן חלומות אחרים. נשכח, נזרום, וניהנה מכל רגע.

לסיום, לינק לחלק הראשון מתוך נאום חוצב להבות מאת אנדריאה דבורקין, פעילה והוגת-דעת פמיניסטית, שלא חסכה במילים (ותודה לבלוג SiteUnSpecific שחשף אותי לנאום זה לראשונה לפני חודשים מספר). שווה להיכנס לכל הלינקים כדי לשמוע את הנאום במלואו.

חלק שני

חלק שלישי

חלק רביעי

מודעות פרסומת

38 תגובות to “קצרצרים: הבנאליות של הפורנו”

  1. Shir דצמבר 24, 2010 בשעה 8:05 am #

    מבלי להיכנס לנושא הפורנו, אחד הדברים שאני הכי אוהבת בבלוגינג פמיניסטי-מגדריסטי זה את החזרת הפוקוס לגבי מהות חופש הביטוי בעידן טוקבקיסטי פרוץ לעייפה.

    ניצול אלים ומנטליות פוגענית אינם יכולים להתחבא מאחורי אצטלת חופש הביטוי. או במילים אחרות, כפי ששמעתיהן מפי אדם טוב שאני מכירה: "אבר מין גברי בתוך פה של בחורה זו לא דעה".

    • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 9:29 am #

      זו אולי לא דיעה (אם כי ניתן להתווכח על כך, אך זהו ויכוח מיותר), אבל כשזה מוצג בסרט זהו בהחלט ביטוי. ביטויים אינם חייבים להיות יפים או נעימים לעין. הם אינם חייבים להיות נאורים או מקדמים שיח מגדרי כזה או אחר, או אף להזדהות עם מאבקן של הנשים. ביטויים בהחלט יכולים לקדם "מנטליות פוגענית". סרט פורנו הוא ביטוי בדיוק כמו הפוסט הזה או הנאום של דבורקין. כאלה הם ביטויים, וכזהו חופש הביטוי.

      • חגי דצמבר 24, 2010 בשעה 9:50 am #

        אני מסכים שבהרבה הקשרים המתח בין חופש הביטוי לערכים חברתיים אחרים שמצדיקים למנוע ביטוי חופשי (למשל, לשם איסור על הסתה, גזענות וכדומה) הוא מתח מורכב וקשה.

        יחד עם זאת, דווקא במקרה של סרטי פורנו הבעיה לא מתעוררת. כמו שרוני כתבה, צריך לזכות שהכנת סרט פורנו היא פעולה ממשית בעולם, שקשורה באלימות נגד נשים, ניצול מיני ואפילו אונס לא פעם. אם הפעולות האלו לא היו נעשות כחלק מהן מצולם הן היו פליליות במובהק. לא ברור מדוע מרגע שאתה שם מצלמה כל התעשיה נהיית "נקייה".

        אז כן, אולי השאלה המהותית של חופש ביטוי כן ועד לאיפה תעלה בהמשך. אפשר לחשוב על השאלה הזאת ביחס לסרטי פורנו עצמיים או אלטרנטיבים (נגיד מגזין "ביד" שהתחיל לצאת עכשיו בתל אביב מעורר את השאלה הזאת בצורה הכי ברורה), אבל השאלות האלו פחות רלבנטיות לתעשית הפורנו הממוסדת, האלימה, ההרסנית.

      • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 10:18 am #

        הן רלוונטיות, כי אי אפשר להתעלם מחופש הביטוי. ההכרזה של שיר, שאיבר מין גברי בתוך פה של בחורה אינו נכלל בעולם הביטויים, נועדה אולי כדי לעקוף את מכשלת חופש הביטוי. במילים אחרות, אפשר לדון בשאלה אם להוציא אל מחוץ לחוק את תעשיית הפורנו, אך אי אפשר לדון בכך מבלי לקחת בחשבון את חופש הביטוי.

        אני לא יודע מה זה התעשייה הממוסדת, איני בקיא בתחום. קראתי לא מעט ראיונות עם סשה גריי, היא לא מדברת כמו בחורה שמנצלים אותה והיא חזקה יותר מהרבה דוגמניות שמוכרות את גופן למצלמה. לדעתי, סביר להניח שדווקא בתעשייה הלא ממוסדת הניצול גדול הרבה יותר (ובאותה נשימה, הכי סביר בתעשייה הכי לא ממוסדת שיש, קרי הפורנו הביתי – קלטת המין של פמלה אנדרסון וטומי לי למשל, הניצול קיים באחוזים עוד פחות ניכרים; ההשערה שלי היא שהבעיה היא בעיקר בתעשיית הביניים, "המקומית").
        אין ספק שניצול קיים, אבל אולי הניצול הוא בגלל הפליליות הנלווית לתעשייה זו במקומות מסויימים ובאי הלגיטימיות שלה (גם אם זו אינה בהכרח פלילית)? הרי הפושעים פועלים בדיוק במקומות האלו, ואותו הדיון מתנהל גם בקשר לסמים הקלים או הלא קלים.
        ברגע שאני מצלם אונס, האונס עצמו לא הופך נקי. אבל ברגע שאני מצלם סרט פורנו שאינו מערב אונס או סחר בנשים או פעולות אחרות שהן פליליות באופן מובהק – זוהי פעולה "נקיה", גם אם מדובר בביטוי קצת מלוכלך.
        אם הטענה היא שכל פורנו הוא בהכרח אקט של ניצול (וברמה מסוימת, אונס), טענה שהיא קרובת משפחה של הטענה לפיה כל זנות הינה למעשה אונס (או לפחות ניצול מיני) – אני לא מקבל את הטענה הזו בהקשר של זנות ובוודאי שלא בהקשר הקולנועי.

      • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 10:26 am #

        בהקשר הזה ראוי לציין שבראשיתו הקולנוע הממוסד, כומר הוליווד, הוציא תחת ידיו סרטים וסצינות רבות שהיום נחשבים לפורנו, ואולי אף להרדקור. כוכבות מפורסמות השתתפו בסרטים האלו, ולא רק נערות פתיות ונשים חלשות ומנוצלות, שמתאימות לדימוי שקופץ לראש כאשר מדברים על תעשיית הפורנו.
        עם הטלת הצנזורה, ועדות המדרוג למיניהן, וערכי המשפחה, נדחק הפורנו לשוליים, עד שקמה לה תעשייה נפרדת, אבל בה מותר לעשות כל מה שהקולנוע הממוסד – עקב לחצים של איגודי הורים למיניהם, ארגונים נוצריים ושמרנות כלכלית אמריקאית טיפוסית – אינו יכול להרשות לעצמו. ובשוליים המלוכלכים, כידוע, יש פשע ואלימות.

      • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 10:52 am #

        כמחשבה נוספת הדיון הזה מזכיר לי את הדיון שהיה בזמנו סביב פנטייזת האונס של דנה ספקטור שפורסמה בידיעות, ושאלת האחריות המוסרית שלה לציבור הנשים באשר הן. על רקע ההערה הקודמת שלי, אני חושב שדווקא ראוי לברך על כל עיסוק בפורנוגרפיה בכלי המדיה המרכזיים, וזה עדיף על הפקרת הדיון לזירות נישה (תעשיית הפורנו, בלוגים פמיניסטיים) או על תקשורת פורנוגרפית אך מגלגלת עיניים בכל הקשור לפורנו.

    • רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 1:22 pm #

      שיר, מסכימה לגמרי. היום, בשם "חופש הביטוי", אנשים חושבים שהכל מותר. רק לפני יומיים התחלתי להיכנס לדילמות בעניין מדיניות תגובות (שאין לנו, נכון לכרגע). מגיבים חושבים שמותר להם להתבטא כרצונם, בכל עת ובכל זמן. ובעוד אני האחרונה שאצא נגד החופש של מישהו להתבטא, אני כן רואה לנכון להגביל ביטויים שונים שהם בבירור פוגעניים, בין אם זו תגובה מזלזלת, או – כן – פורנוגרפיה שבמסגרתה מתבצעות עוולות, ושבגינה החיים שלנו טובים הרבה פחות, מכל כך הרבה בחינות.

      • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 1:31 pm #

        במסגרת אותה מדיניות גם נמחקה התגובה האחרונה שלי?

  2. רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 11:52 am #

    יואב, דעתך היא דעה רווחת: אנשים חושבים שאם לא היה כרוך בעשיית סרט פורנו אונס או סחר בנשים (למרות שבמקרים של כ"כ הרבה סרטים זה קורה), אז הסרט "בסדר" מבחינה מוסרית, שכן הוא אמנם מציג דימויים של סקס, אבל זה בסה"כ סקס, כמו שכולנו אוהבים ועושים.

    אז ראשית כל, כמות הנשים המנוצלות בתעשיית הפורנו היא כמות כ"כ גדולה, שקשה מאוד למצוא סרטים שנעשו באופן "נקי" כמו שאתה מכנה, וחוץ מזה – אני די בטוחה שאף צורך פורנו לא טורח לברר איך ותחת אילו תנאים נעשה הסרט, כשהוא לוחץ play על הסרטון באתר האינטרנט.

    ושנית, אני אתייחס לבעיית הייצוג – הייצוגים המיניים של פורנו מיינסטרים הם ייצוגים שמזיקים למיניות שלנו. כי גם פורנו להמונים מציג סקס אלים וקשה, סקס בו רצונות הגבר שולטים בכל, והאישה נועדה למלא כל פנטזיה מינית באשר היא – חולנית וקיצונית ככל שתהיה, ואפילו "רגילה" ככל שתהיה. מה שבטוח, האישה בסרטי פורנו היא האובייקט השותק המושלם, שאפשר לזיין ולזיין ולזיין, והיא תיראה מסופקת ואף "תרצה" עוד. אין מקום לביטוי מיני של נשים בסרטים האלה, אלא רק כמראה לרצונות המיניים של הגבר. "הוא רוצה? אז גם אני (האישה) רוצה." ויותר מזה – "הוא רוצה? בגלל זה אני (האישה) רוצה."

    דימויים מיניים אלה נכנסים לחיים של כולנו, וגברים ונשים כאחד עושים סקס כמו שראו בפורנו. נשים מעלות הצגה חבל על הזמן כשהן שוכבות עם גברים – הרבה פעמים גם אם הן לא הכי נהנות – וגברים רבים חושבים שמותר להם לדרוש ה-כל במיטה, ושכל גחמה תיענה בחיוב וברצון מצד האישה. וככה אנו מנהלים יחסים מיניים די מקולקלים, מאוד כוחניים והרבה פעמים גם לא מספקים כמו שהם היו יכולים להיות.

    אני יודעת כמה גברים צופים בפורנו. ולכן אני יודעת כמה קשה לגברים (וכן, גם לנשים שתומכות בצריכה המינית הגברית) להודות שמדובר בתעשייה נצלנית, שגם מזיקה לאנשים שאינם נמנים על שורותיה.

    • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 12:12 pm #

      את מייחסת לי דיעה רווחת שכלל לא הבעתי. לא טענתי שהעיסוק בפורנו הוא מוסרי או לא, ובטח שלא הבעתי לכאן או לכאן בעניין הדימויים שהם מנציחים ואכן פוגעים בכולנו. למעשה, לא הבעתי שום עמדה מוסרית לגופם של הסרטים.
      כל מה שאמרתי שמדובר בביטוי, וככזה יש לו מקום ואין לפסול עיסוק בו. להבדיל למשל, המוסריות שבכתבי הדת או בספרים אחרים אינה לרוחי, וכך גם הדימויים אותם הם מנציחים, אך אינני אומר שהם אינם ביטויים ושאסור לעסוק בהם או לקיימם בצורה כזו או אחרת.
      ובנוסף, לא כל סרטי הפורנו אינם מוסריים. ולא כל העיסוק בפורנו אינו מוסרי או משרת את אותם דימויים עליהם את מדברת. ולא רק גברים צופים בפורנו, ולא רק לגברים יש פנטזיה (ע"ע פנטזית האונס של דנה ספקטור. ורק כדי להקדים תרופה למכה: תודעה כוזבת אינו טיעון נגד מקובל עליי, בעיקר כי זה רעיון שקשה להוכיח או להפריך אותו). וכמובן שקיימים סרטי פורנו בהם יש דימויים שונים לנשים. זה נשמע כאילו כל עולם הפורנו בעינייך הוא עולם חד-גוני.
      האם יש לך מידע אמפירי מבוסס לגבי אחוז הנשים המנוצל בתעשיית הפורנו? (ובאותה נשימה, כיצד את מגדירה ניצול? האם הניצול בפורנו לסבי הוא אותו ניצול בפורנו הטרוסקסואלי? האם את מסוגלת לספק לי נתונים מהימנים בנוגע לכל אחד מן השווקים השונים בפורנו? כי להגיד שקיים ניצול בפורנו זה מאוד מתקבל על הדעת, אבל אני רוצה לדבר במספרים). לי באופן אישי הטענה שאין כמעט אף סרטי פורנו שנעשים באופן "נקי", כלומר אם אני מבין נכון – ללא אלימות או ללא ניצול, נשמעת כמו טענה מוגזמת. יש לך נתונים חד משמעיים כדי להצדיק אמירה גורפת כזו?
      זה לא שאני טוען שאין ניצול בתעשיה הזו, אם הייתי טוען זאת זה היה מגוחך באותה המידה כמעט. אני רק רוצה לרגע להביא את הדיון לשדה הנתונים ולא לשדה התיאוריה.

      • רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 12:20 pm #

        ייתכן שהבנתי לא נכון אם פירשתי את דעתך באופן שגוי.
        לענייננו – אם היית קורא את הפוסט הקודם שלי, היית רואה שאני בעצמי כתבתי על פנטזיית אונס. אז אתה לא צריך להקדים תרופה למכה בנושא זה. וכמובן שלנשים יש גם פנטזיות – טענתי אחרת?

        אין דין כל ז'אנר פורנוגרפי כדין ז'אנר אחר באותו תחום. הפורנו שאני מדברת עליו הוא הפורנו הכי זמין ומיינסטרים – כזה שהמחשבה שעומדת מאחורי יצירתו היא "מה גברים רוצים?" (דגש על גברים). והאמת היא שכן, יש לי נתונים אמפיריים לגבי מצב הנשים המנוצלות בפורנו, ועל סחר בנשים כתופעה. אבל יש סיבה שהשארתי את הפוסט הזה קצר – אין לי כוונה לשטוח פה מחקרים בנושא. המגיבים שמעוניינים לדעת עוד, מוזמנים לחקור את הנושא בעצמם.

  3. גיא דצמבר 24, 2010 בשעה 12:57 pm #

    האמת שזה נושא שאני חושב עליו הרבה בזמן האחרון.
    בפורנו יש ניצול ללא ספק אך גם את עובדי הזבל אנו מנצלים לפי אותו הגיון.
    השאלה היא איפה אנו שמים את הגבול בין שני בגירים המסכימים הסכמה מודעת גם אם לא מתוך תנאים שווים.
    (על זה אני מניח שהדיון כי אין ספק על קטינים או כפייה)
    מתי זה לא חוקי כזנות ומתי זה חוקי כיחסי עובד מעביד.
    אני לא בטוח איפה הגבול עובר.
    אני בעד להפחית את הניצול אך פסילה גורפת של הפורנו תהייה פסילה של אספקט שלם מהחיים שלנו.
    וכבר עלה גם הטיעון שהפורנו הוא הרבה יותר פתוח לדימויי גוף אחרים מאשר לוחות המודעות המציגים דוגמניות אנורקסיות מטופלות במחשב.
    בקיצור אני לא בטוח מה העמדה שלי אבל אני בעד דיון היכן הגבול עובר

  4. חגי דצמבר 24, 2010 בשעה 1:24 pm #

    התלבטתי האם לקנות את המגזין בשביל להבין עד כמה הוא שטחי או לא לקנות אותו בשביל לא לתת תמריץ לסוג כזה של כתיבה. הבעיה נפתרה שכחילקו לנו בחינם את המגזין ישר לתיבת הדואר (בלי לחשוב שאולי ילד יקח את הדואר מהתיבה).

    כמעט כל עמוד במגזין הזה מזעזע.

    אחד מהעמודים "האהובים" עלי הוא עמוד 49 שמנתח סרטי פורנו (ומשום מה טוען שהוא "טווה פרשנות עמוקה"). הסרט הישראלי שמתואר הוא סרט שחייל וחיילת יושבים במשרד, החייל מתחיל לשלוח ידיים ואומר "תמיד אהבתי אותך, תהיי גמישה, תזרמי".

    הביקורת ה"עמוקה" טורחת לציין שאיכות ההפקה לא משהו, אבל ש"וולאק, הם משלנו, ועל זה אנו מצדיעים" ומוסיפה (אחרי שהסרט מקבל דירוג של 5 נקודות) "הנה לכם יצירה ישראלית ראויה ללא תכנים אנטי ציוניים".

    ביקורת ביקורתית אולי הייתה מערערת על התפישה של היצירה הזאת כראויה. היא הייתה שואלת מה ההשפעה של הסרט על החייל שרואה אותו ומגיע למחרת למשרד, כמה חיילות עברו הטרדות ברוח הסרט הזה, ומה המשמעות של העובדה שהוא קודם שולח ידיים ואז מתחיל לדבר, מה זה אומר "תזרמי" ולמה אף אחד לא מתייחס להבדלי הדרגות בין הקצין לפקידה.

    עורך החוברת המופתית הזאת הוא איתי וולדמן, והוא כותב, בתשובה מחוכמת לכאורה לביקורת, בע"מ 19 שהוא "לא מבין מה הפחד הגדול מסקס".

    מה שוולמן באמת לא מבין הוא שהביקורת עליו לא נובעת מפחד מסקס. היא נובעת מהעובדה שהוא בוחר לפאר את תעשיית המין כלא פחות ולא יותר מאשר לוחמים למען זכויות האדם (וכן, באחת הכתבות מתואר הפורנו ההומואי המשחרר, ורק כהערת ביניים מוזכר שרב מי שהצטלם עשה את זה כי הוא היה אסיר משוחרר במצוקה כלכלית).

    אם אנחנו רוצים לדבר על מין, בואו נדבר על מין. אין לי שום בעיה שתהיה תמונה של גברים ונשים ערומות כל יום ובכל עיתון. אבל אם אנחנו מדברים על חברה, ועל המקום של הפורנו בה, בוא נדבר על פורנו. בוא נשאל מה הקשר בין אונס במציאות ואונס במרקע, או למה התופעה של אונס קבוצתי בבתי ספר יסודיים מתפתחת במקביל לעליית הנגישות של הפורנו, או אפילו איך הגענו למצב שגברים לא מסוגלים לשכב יותר עם בחורות "רגילות" וצריכים לעשות את זה תוך כדי שמוקרן סרט פורנו.

  5. רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 1:40 pm #

    יואב, כן, תגובתך האחרונה נמחקה בגלל שהיא לא נכללת תחת הגדרתנו ל"תרבות דיון". מגיבים תמיד מוזמנים להביע את דעתם – מנוגדת ככל שתהיה לשלנו – כל עוד התגובות מכבדות את כותבי הבלוג ואת המגיבים האחרים(קרי: תגובות לא מזלזלות או אלימות), וכל עוד הם לא באים אלינו בדרישות מוגזמות "לספק" להם טקסטים, מקורות, מראי מקום ותשובות לפי דרישתם.

    אשמח להמשיך לדון איתך לגופו של עניין.

    • יואב דצמבר 24, 2010 בשעה 3:15 pm #

      זו לא הייתה דרישה, זו הייתה בקשה. אם את טוענת טענה אמפירית, ובידייך הנתונים, אין זו חוצפה או אלימות (ודאי שלא זלזול) לבקש לדעת מהיכן הנתונים. לרוב לא מקובל לשלוח אותי כקורא לחפש חומרים לטענותייך. אבל אם זו הגישה, אני מניח ששנינו מיצינו את הדיון, בעיקר כי ללא נתונים קשה לדון לגופו של עניין.

      • rafaelbalulu דצמבר 24, 2010 בשעה 4:51 pm #

        פוסט מעניין, הערה אחת;

        "מאז ומתמיד, אנשי דת ושמרנים אדוקים התנגדו לפורנו מטעמי "ביצוע חטא", וההתנגדות לפורנו היתה התנגדות לעצם הביטוי המיני המשוחרר והאותנטי"

        זו טענה חילונית קלאסית (במקרה הזה כלפי ההלכה היהודית) הנובעת בעיקרה מחוסר בקיאות באתוס ובמערכת החוקים הדתית – ההלכה. היהדות מלאה בארוס, מיניות ודיבור "פרוע" "וחופשי" באופן ניכר יותר מרוב השיח השכיח בזרם המרכזי הליברלי, שהוא במידה רבה הצרכן והייצרן המרכזי של רוב הפעולות הפורנוגרפיות הישירות ובעיקר הסמויות (הריאליזם מסחרי לגופמן וכו')

        כמי שתומך נחרצות במאבק כנגד ניצול ובכללותו ניצול הדימוי הנשי והגברי על ידי תעשית הפורנו, ארצה להבהיר ביחס למקרה הזה – במקביל לבעיתיות הגדולה ביחסה של הדת אל נשים – שהיא גם מביע אפשרויות פרוגרסיביות מאד ביחסה לאותו עניין ממש.

        מיניות ומגדר, למרות הפרשנויות השונות שניתנו להן על ידי גופי דת מוסדיים במהלך השנים (ואלו אינם שונים לצורך העניין מיצרני תעשיית הפורנו), באות לידי ביטוי באופנים מרתקים בקאנון היהודי. ממליץ לך לעיין בהקשרים האלו בקבלה, שיר השירים, מגילת אסתר, מיתוס שמשון ודלילה מעשה אמנון ותמר וכו'

        שבת שלום 🙂

  6. רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 10:25 pm #

    רפאל, תודה על ההערה. אתה צודק מאוד, וגרמת לי לחשוב על מקום בו נפלתי בקלות אל סטיגמה רחבה מדי…
    שבת שלום גם לך!

  7. תום קליין דצמבר 25, 2010 בשעה 11:12 pm #

    יש לי הרבה להגיד אבל אנסה לכתוב בקצרה. אתייחס רק לדבר אחד ששמתי לב שכתבת רוני, וקצת צרם לי בעין.

    *****
    אין דין כל ז'אנר פורנוגרפי כדין ז'אנר אחר באותו תחום. הפורנו שאני מדברת עליו הוא הפורנו הכי זמין ומיינסטרים – כזה שהמחשבה שעומדת מאחורי יצירתו היא "מה גברים רוצים?" (דגש על גברים)
    *****

    אני לא רוצה לשים לך מילים בפה, אז תרגישי חופשי לתקן אותי אם קיבלתי את הרושם המוטעה, אבל מדברייך עולה כיאילו יש משהו פסול אינהרנטי בפורנו שפונה לקהל יעד גברי – או במילה אחרת, שהוא מה ש-"גברים רוצים".

    האם לשיטתך יש משהו פסול גם בפורנו (או בכל סוג של ארוטיקה בלתי-אומנותית שנועדה לשם הנאה בלבד) שמיועד לנשים תחת הכותרת: "מה שנשים רוצות"?

    היטבת לנסח זאת במשפט הבא:
    *******
    אנשים חושבים שאם לא היה כרוך בעשיית סרט פורנו אונס או סחר בנשים (למרות שבמקרים של כ"כ הרבה סרטים זה קורה), אז הסרט "בסדר" מבחינה מוסרית, שכן הוא אמנם מציג דימויים של סקס, אבל זה בסה"כ סקס, כמו שכולנו אוהבים ועושים.
    *******

    כלומר, הדעה שאת מציגה היא שגם אם באמת ובתמים *כל אחד ואחד* מסרטי הפורנו שיופקו יהיו "נקיים", ללא רביב או שמץ של ניצול או כפייה – אלא של השתתפות מרצון של בוגרים המעוניינים בכך – עדיין הם בעיניך יהיו מספיק "בלתי-מוסריים" כדי *לאסור אותם* לחלוטין.
    נשאלת השאלה: מדוע, וכיצד את מצדיקה את העמדה הזו?

    תקני אותי אם אני טועה אבל אני חושב שאת קצת מערבבת בין התוכן של הסרטים הנ"ל (שהוא לדעתך בעייתי, אבל רבים יחלקו על כך) ובין תהליך יצירת הסרטים המתרחש מאחורי הקלעים (שלטעתך הניצול והאונס בו הם כמעט טוטאליים). נשאלת השאלה, אם אכן לא תהיה שום כפייה, והתהליך יהיה נקי, מדוע את סבורה שגם אז התוכן כל כך בלתי-מוסרי שהוא ראוי להיות אסור על פי חוק? וכיצד תעבירי את הגבול? האם תהיה "וועדת צניעות" (מטעם הכנסת?) שתחליט איזה פורנו מתאר "סקס רגיל, כמו שכולנו עושים" ואיזה פורנו הוא "אברציה חולנית"? או שמא – כל פורנו שמייעד את עצמו לקהל גברי (ולא נשי, או לא ל-"שני המינים גם יחד") הוא פסול מעיקרו בעיניך?

    מה שאת מפרשת כ-"החפצה של נשים" אני מפרש כהקצנה (סבירה לחלוטין) של הדיאלוג המיני שקיים מאז שחר ההיסטוריה. נכון, נשים היום הן עצמאיות, חופשיות, ושוות לחלוטין לגברים – והיכן שלא – ראוי מן הסתם שיהיו. אך הזהות המינית הקולקטיבית של שני המינים – על אף שהיא כיום פתוחה וזמינה לשינוי של כל אחד על פי רצונו – לא "נעלמה" סתם פתאום כי יש שוויון בזכויות/חובות על פי חוק. לנשים עדיין ישנה זהות מינית אופיינית, לגברים עודנה זהות מינית אופיינית. אין כאן "חוק", זה לא מחייב, זו פשוט מציאות חברתית, שנובעת במידה רבה מהתכונות הביולוגיות והנטיות הטבעיות של בני האדם.
    הפורנו – פשוט מקצין את זה. אין בו "תחום אפור", וגם לא צריך להיות, מפני שהפורנו לא אמור לשקף את החיים – זו לא סדרה דוקומנטרית. זה פשוט "PEAK" מיני ויזואלי שבני אדם נעזרים בו כדי לעבור את החיים קצת יותר בקלות, להתמודד עם בדידות, או סתם להעשיר את חיי המין שלהם.
    אז הפורנו ה-"רגיל" שעליו את מדברת, אכן מציג את מה שאנחנו קוראים לו (בבוז ובסלידה כמובן) הסטראוטיפ הגברי, והסטראוטיפ הנשי. האם לפורנו יש גם השלכות חברתיות מרחיקות לכת – שעשויות להפוך את אותו מיצג מוקצן לאיזשהו "מודל חיקוי" בחיים האמיתיים? על כך אפשר להתווכח. אני סבור שלא, וגם אם כן – אין זה מקומנו לאסור אותו, בדיוק כפי שאין זה מקומנו לאסור פרסומם של ספרים שמדברים על "זכותו של העם היהודי על ארצו" או ספרים שמדברים על "יתרונותיה של התרבות המערבית על זו האפריקאית או האסיאתית" או אפילו ספרים שקוראים להשמיד את מי שאינו נמנה על דתך (כמו התנ"ך, הקוראן וכו'). ישנו חופש ביטוי שאותו עלינו לשאוף *שלא להגביל* אלא במקרים שיש בכך סכנה ממשית לסדר החברתי ולשלום הציבור.

    האם אני מתכחש לכך שבתעשיית המין קיים ניצול? ממש לא. אני אגב (מהמידע שנחשפתי אליו) קיבלתי את הרושם שדווקא בתעשיית המיינסטרים האמריקאית והאירופאית יש מעט מאוד אם בכלל מאותו "ניצול" שאת מדברת עליו, והניצול האמיתי דווקא מתקיים בשוליים, הרחק מאור הזרקורים, במגזינים קטנים, סרטים חצי-ביתיים, ושאר "עסקים" שאינם נתונים לשום סוג של פיקוח או בקרה מצד הרשויות. אין זה אומר שמדובר בתופעה קטנת היקף – הודות לאינטרנט גם אותם "עסקי שוליים" זוכים לתפוצה לא קטנה. אבל תעשיית ה*מיינסטרים* – כלומר – זו שאחראית ל-99% מהסרטים שתמצאי ב-BLOCKBUSTER השכונתי, שונה מאוד ממה שאת מתארת – וזאת כמובן – תחת ההסתגייות שהקביעה הזו מבוססת על מה שאני יודע ולא ראיתי עדיין מחקרים שהצביעו על משהו אחר.

    • תום קליין דצמבר 25, 2010 בשעה 11:23 pm #

      והייתי מוכרח להוסיף עוד הערה אחת קטנה (ואני מזהיר מראש שאני עורך פה ניחוש מושכל לגבי האופן בו תגיבי, את מוזמנת לתקן אותי):
      "סקס בו עשרות גברים מזיינים אישה אחת" – בעיניך מחזה נוראי וחולני.
      עכשיו בואי רגע נהפוך את התמונה:
      "סקס בו עשרות נשים מזיינות גבר אחד"
      האם התמונה הפכה לפמיניסטית? או שמא היא עדיין "גברית", "שוביניסטית" ו-"מה שגברים רוצים?"

      מה עם קבוצה של 4 גברים ו-4 נשים? זה בסדר?

      כלומר, יוצא שכל דבר שלא יעשו – "איך שלא יסובבו את זה" – כל מין שלא נופל בדיוק להגדרה שלך של מה שהוא נורמטיבי וטוב – הוא פסול מיסודו ויש להוקיע אותו ולחסל אותו. נראה שרק "המיניות על פי רוני" היא מיניות שראוי בכלל לתאר אותה באופן ויזואלי ולהפיץ אותה — וגם את זה אולי כדאי שלא נעשה ונשמור על הדברים בחדר המיטות, שם נוכל כולנו להמשיך את חיינו המונגומיים השלווים.

      • רוני דצמבר 26, 2010 בשעה 6:58 am #

        תום, שאלת שאלות רבות, שרובן ככולן כבר נענו הן בפוסט עצמו והן בדיון שבתגובות. התייחסתי גם לניצול שעומד בבסיס דרכי הייצור בתעשייה, והן לדעות שלי על הנזק שנגרם לנו – נשים וגברים – מהדימויים המיניים המוצגים כיום בפורנו שמופץ בהפצה המונית, ואותם סטריטאוטיפים "גבריים" ו"נשיים". כפי שציינתי – כל סטראוטיפ אינו טוב בעיניי. גם על חופש הביטוי התנהל פה למעלה דיון בתגובות.

        קרא שוב, זה אמור להבהיר לך את העניינים.

  8. תום קליין דצמבר 26, 2010 בשעה 11:22 am #

    אינני יודע מדוע זה לא מאפשר לי להגיב לתגובה שלך רוני משעה 6:58, אבל זוהי תגובתי:

    קראתי היטב את מה שכתבת, ואף על פי כן מצאתי לנכון לשאול את ששאלתי ולומר את שאמרתי. השאלות ששאלתי הן כאלה שלא מצאתי להם מענה בדברייך (ואף טרחתי לצטט בדיוק את הנקודות שמבחינתי ראויות להרחבה ולדיון נוסף).
    אין עוררין על כך ש*קיימים* דימויים כאלה או אחרים שיכולים לגרום נזק חברתי. השאלה היא מה הם בדיוק אותם דימויים, איך נזהה אותם וכיצד נבחר להתמודד איתם. לדוגמא, האם ספר שכתוב באופן שוביניסטי להחריד (בין אם הוא FICTION או ספר הדרכה) ראוי שנוציאו מחוץ לחוק? ומה לגבי ספר בו מתוארים אקטים מיניים כדלהלן? על פניו נראה שההבדל היחיד בין אותו פורנו מצולם לפורנו הכתוב הוא השתתפותם של השחקנים בשר אדם בו – אבל אם ממילא אנו מדברים על מצב (ולו היפוטטי) שבו כל העוסקים בכך עושים זאת מרצון – מה בדיוק (להוציא כמובן רצון להשליט על אחרים את דעותינו) יכול להצדיק איסור כזה?

    קונקרטית, לא התייחסת בכלל לשאלה (הלא פשוטה) מה הוא "דימוי מיני טוב וראוי" ומה לא? כיצד נשפוט זאת? ומי יהיה אמון על כך? מדוע עשרות גברים על אישה אחת זה שוביניסטי, אך המצב ההפוך הוא שוביניסטי בעיניך באותה מידה (או שלא, ואתז את מוזמנת לתקן אותי)? או במילים אחרות, מדוע את חושבת שהתפיסה שלך של מין *היא* זו שנכונה, ותפיסות אחרות הן חולניות או מעוותות. את עשויה לשוב ולהזכיר את הניצול והכפייה, ואז אאלץ להדגיש בשנית שאני מדבר על התוכן בלבד – ולא על אופן הפקתו או הניצול והסבל שנגרמו בשל כך.
    בעיניי זו כלל אינה בדיוק של חופש ביטוי (משום שלא באומנות או באמירה בעלת תוכן כלשהו עסקינן), אלא יותר שאלה מוסרית: האם בעיניך ישנם אקטים מיניים שנעשים בהסכמה בין מבוגרים שאסור להציג אותם למבוגרים אחרים שמעוניינים בכך?

    • חגי דצמבר 26, 2010 בשעה 2:05 pm #

      תום ורוני

      אני חושב שהדיון הזה מאוד מעניין, וכבר כמה שנים אני מתחבט בו (כולל תוך חירוף הנפש כשאמרתי דברים ברוח זו בקורס תיאוריה קווירית).

      אני חושב שיש שלוש תשובות חלקיות שמשכו את תשומת ליבי בהקשר הזה.

      תשובה אחת היא של אנדריאה דוורקין, בנאום שמצורף בפוסט. גם נשים שלא משתתפות בסרטי הפורנו נאלצות, בעל כורחן, לחוות את האלימות של הפורנוגרפיה. העלייה החדה במעשי התקיפה המינית, ירידת הגיל, המורכבות הסאדיסטית שלהם וכדומה ניתנים לקישור ישיר לעלייתה של תעשיית הפורנו (וכן, מדובר בתעשיה שעלתה במאות ואלפי אחוזים בעשורים האחרונים). יש אין ספור מחקרים שמראים את הקשר הזה, ובעיקר – הנאשמים עצמם באקטים של אלימות מינית מספרים שמקור ההשראה שלהם הוא הפורנו (או ליתר דיוק, שהם בכלל לא הבינו שזה אסור כי ככה זה מוצג בפורנו).

      תשובה שניה ששמעתי במו אוזני מקתרין מקינון היא התשובה הבאה- עצם הניסיון ליצר דיון "אנליטי-תיאורטי" בשאלה האם יכול להיות פורנו מתוך הסכמה חופשית הוא דיון שמעלים את שורש הבעיה. ממש כמו שאנחנו לא יכולים לנתק את הדיון התיאורטי בעליונות גזעית מהשואה (או שלא נכון יהיה לנתק בין הדיונים) אי אפשר להפריד בין איך שהתעשיה עובדת לבין התכנים שלה. למרות שבהתחלה התשובה הזאת נשמעת בעייתית, יש בה משהו, לדעתי, מאוד מדויק.

      תשובה שלישית היא שהפורנו באופן העמוק ביותר מחפיץ את כולנו כחברה. אם ננתח את זה במונחים כלכליים (כמו שהמלצתי בפוסט קודם) כבוד הדדי בחברה הוא סוג של מוצר ציבורי. כולם רוצים שיהיה אותו אבל לאף אחד אין אינטרס אישי בקידומו, שכן הוא משאב שלא ניתן להדיר ממנו ושמרגע שהוא קיים הוא קיים ביחס לכולם במידה שווה. אם נחשוב על כבוד הדדי בתור מוצר ציבורי, יש הצדקה חברתית להתערבות בתעשיית הפורנו. אף צרכן בודד לא יפעל כנגד הפורנו כי הוא נהנה ממנו (לכאורה). יחד עם זאת, כחברה, אנחנו חושבים שהמחירים לתועלת הציבורית והאישית של הפרט הם גבוהים מכדי לקבל את קיומה של התופעה. זה קצת דומה לשוחד, לאף אחד משני הצדדים לשוחד (הנותן והמקבל) אין אינטרס לחשוף את השוחד, ושניהם כביכול מרוויחים, אבל הפגיעה במרקם החברתי היא כל כך קשה עד שבנסיבות רבות אנחנו לא מאפשרים מתן שוחד (ובנסיבות אחרות אנחנו לא קוראים לזה שוחד אלא תשלום).

      • תום קליין דצמבר 26, 2010 בשעה 7:07 pm #

        חגי – אנסה לענות לך בצורה עניינית, על אף שנראה שבינתיים אף אחת מטענותיי לא זכתה להתייחסות כזו.

        באשר לתשובתה של דוורקין, הרי שהטענה בדבר "האלימות שמביא לה הפורנו" היא טענה שיש לבסס אותה. לא די בהשמעתה. מדוע? מפני שזו – כמו כל טענה שמתיימרת למצוא ולהסביר את הגורמים לתופעות חברתיות – טענה מרחיקת לכת. לדוגמא, אתה קובע כי "העליה החדה במעשי התקיפה המינית, ירידת הגיל, המורכבות הסאדיסטית" וכיו"ב (תופעות שלכשלעצמן דורשות ביסוס סטטיסטי כלשהו) ניתנות ל-"קישור" לעליית הצריכה בפורנו. אך אני מקווה שלא אחדש לך דבר כאשר אעמוד על כך שלא די בקורלציה נסיבתית כדי להצביע על קשר *סיבתי* דווקא. באותה מידה ניתן למצוא קורלציה בין עליית הפשיעה לעלייה בתוחלת החיים, לשינויים באופנה, להמצאת הביקיני או אפילו לעליה במספר מקלטי הטלוויזיה שבכל בית. אם אכן התרחשה עליה כזו – יש ראשית לבדוק *מתי* ובאיזה היקף בדיוק התרחשה. נניח, תיאלץ קודם כל לקבוע מתי היה ה*שפל* של רמת הפשיעה המינית? מתי כמות האונס וההטרדות הייתה הנמוכה ביותר בהיסטוריה? האם בשנות ה-50? האם בסוף המאה ה-19? אולי בתקופת הברונזה? ללא קונטקסט ברור של זמן ומקום – הקביעה כי "חלה עליה" היא חסרת משמעות או ערך.
        כמובן שחסרים לנו נתונים סטטיסטיים אמינים כדי לקבוע בכלל דברים כאלו. אפילו עלייה נניח במס' התלונות, המעצרים או המאסרים הקשורים לתחום – אינה מעידה בהכרח על עלייה בפשיעה, שכן יש לשלול ראשית את האפשרות שבעבר הייתה כמות דומה של פשיעה שפשוט לא דווחה (אפשרות סבירה למדי) או לא טופלה כלל באופן רציני ע"י מערכת אכיפת החוק, אלא בצורה ספוראדית לכל היותר.
        וכאמור, *גם* אם נגיע למסקנה כי אכן האנושות הצליחה למגר את הפשיעה המינית – לפחות נניח בעולם המערבי – בתחילת (או אמצע) המאה ה-20 (טענה קשה מאוד לביסוס, ולדעתי כלל לא מובנת מאליה), ואז ראתה עלייה תלולה ברמת הפשיעה הנ"ל – יש לבסס את אותו קשר סיבתי שאתה מנפנף בו כלאחר יד.
        כך שאותם "אינספור מחקרים" (שאותם אני באמת מאוד סקרן לראות) – לא יכולים סתם כך "להראות את הקשר", מדובר באתגר מחקרי סוציולוגי קשה במיוחד. כמובן שדיווחיהם האנקדוטליים של פושעים כאלה או אחרים אינה מעניינת אותנו. באם ישנו "סקר" שנערך בקרב כל אותם עשרות או מאות אלפי עברייני מין בעשורים האחורים שיוכל לבדוק כמה מהם מדווחים על "השראה פורנוגרפית" — אז אולי ישנו ערך כלשהו לדיווחים שאתה מספר עליהם.
        האם יכול להיות שקיים קשר? ודאי, אך לפני שנצא ונתחיל לאסור על כל מיני דברים (כמו פורנו למשל), ראוי שנדבר על מספרים ועל עובדות – ולא על אנקדוטות או סופרלטיבים ("אינספור").

        עכשיו, הלאה – אל מקינון. ההתייחסות הזו רלוונטית הן לדבריה והן לדבריה של דוורקין. כאשר אנו באים לקבוע קשר (סיבתי או אחר) בין "פורנו" ובין "אלימות מינית" – אנו יכולים להיעזר בדוגמא קרובה מאוד, של אלימות מצולמת (בקולנוע, בטלוויזיה, במשחקי מחשב) – והאופן בו היא משפיעה על החברה. דרך טובה לבדוק זאת תהיה נניח להשוות שתי מדינות בעלות מאפיינים סוציו-גיאוגרפיים דומים, שיש ביניהן פער משמעותי בכמות ובתדירות מקרי האלימות. נניח, קנדה וארה"ב. בקנדה ובארה"ב ישנה חשיפה שווה בערך לתכנים כמו משחקי וידאו, סרטי קולנוע וסדרות טלוויזיה אלימות (אם אני לא טועה, וייתכן ואני טועה, בקנדה יש אף פחות צנזורה מאשר בארה"ב). אף על פי כן, כמות הפשיעה האלימה בקנדה נמוכה משמעותית מזו שבארה"ב. אני בטוח שניתן למצוא מקרים דומים שאפשרי לערוך ביניהם השוואה כמותית כזו. מה אנו למדים מכך? האם יש לאסור את החשיפה של אנשים בוגרים (נתעלם לרגע מעניין הילדים) לאלימות מצולמת או וירטואלית? אני לא זוכר לגמרי אבל אני חושב שזהו סרטו של מייקל מור, "באולינג לקולומביין" (או אחד מדומיו?) שמנסה להסביר את האלימות הגואה בארה"ב כתוצאה דווקא של מידת החרדה כפי שהיא משתקפת בחשיפה ל*חדשות* (לא פחות ולא יותר). אז אולי נוציא את החדשות מחוץ לחוק?

        אז התשובה של דוורקין לא רק נשמעת בעייתית, היא באמת בעייתית.

        לגבי התשובה השלישית – ה-"החפצה של כולנו" (באופן העמוק ביותר). צר לי אבל קשה לי קצת להתייחס למה שכתבת שם משום שנאמרו שם כמה קביעות סובייקטיביות לחלוטין שאני לא מצליח למצוא להם שום ביסוס. לדוגמא, אתה מדבר על "כבוד הדדי בחברה" (וכי מי אמר שפורנו או חירות מינית מנוגדים בהכרח לכבוד הדדי? זה שקול בערך לטענה של הדת ש-"פריצות" היא רעה כי היא מנוגדת לערך "כבוד המשפחה"… תמיד יש להיזהר מהשימוש במילה הכללית – אך הריקה למדי – "כבוד"). אגב זה קישור שאפילו לא טרחת לציין במילים, יש הנחה מסווית בדבריך כאילו קיים קשר כזה. אתה "קופץ" ישר מהדיבור על כבוד הדדי אל המסקנה: "יש הצדקה חברתית להתערבות בתעשיית הפורנו". למעשה יש כאן כמה הנחות מסוות. ראשית כאמור, אותו קשר בין המושג (הלא-ברור) "כבוד הדדי בחברה" ובין הפורנו. שנית, ההנחה שהפורנו עצמו הוא רע אינהרנטית, כאילו באופן יסודי ביותר יש לכל אדם מעין שאיפה נסתרת ואידיאל להרוס והלשמיד את הפורנו, שנחסם אך ורק ע"י ההתמכרות/ההנאה שלה הוא אינו מסוגל לשים סוף בעצמו.
        אני כמובן חולק על הקביעה הזו: ראשית, מי אמר שפורנו הוא "רע" אינהרנטית? שנית – גם אם כביכול הייתה משמעות בכלל לקביעה כזו – מי אמר שהחברה בכללותה אכן רוצה למגר אותו – כחברה?
        וכמובן, אתה אחר כך ממנה עצמך ל-"דובר החברה" ומעדכן אותי ש-"אנחנו כחברה חושבים שהמחירים לתועלת הציבורית והאישית של הפרט גבוהים מדי מכדי לקבל את התופעה"… אני חושב שמיותר לציין (אולי לא?) ש-"החברה" לא חושבת כך, לפחות לא בכללותה, אחרת התופעה הייתה נעלמת. וכאן כמובן למעשה נחשפת ההנחה הסמויה השלישית שבדבריך שהיא בעייתית פי כמה, הטענה שקיימת מעין "חברה" שיש לה דעות או רצונות. אז, על אף כמובן שזו דעתי – אני חושב שלא תצליח לשלול את הטענה ש*אין* דבר כזה באמת חברה, או יותר נכון, אין לחברה "רצונות" או "דעות" — אלא יש רק אינדיבידואלים, שאת סך הדעות והרצונות שלהם *לפעמים* ניתן לסכם כ-"נורמה חברתית". אבל נורמות חברתיות כמובן ניתנות לשינוי (והן אכן השתנו וממשיכות להשתנות), והן לא תמיד מוחלטות. ראה לדוגמא אורח חיים דתי לעומת חילוני, אפשרות לגירושין לעומת היעדר אפשרות כזו, מונוגמיה לעומת פוליגמיה, צמחונות לעומת אכילת בשר וכהנה וכהנה דוגמאות.
        ואז אתה עורך השוואה (בעייתית להחריד) בין פורנו ובין "שוחד", השוואה שכמובן נועדה להציג את הפורנו כמשהו שהוא "רע" אינהרנטית, בדיוק משום שהשוחד הוא כיום בלתי-חוקי, ויש קונצזנוס נרחב בדבר הצורך למגר אותו ולמנוע אותו. קונצזנוס ש*לא* קיים בנושא הפורנו. לכן זה ממש לא "כמו שוחד".

        למעשה, בגלל שדבריך לא מבוססים ומלאים בהנחות סמויות ובקביעות סובייקטיביות (שאופייניות דווקא למוסדות דתיים) – ניתן לערוך בהם שינויים קלים בלבד ולשקף (ולהצדיק כביכול) כמעט כל טענה, לדוגמא, אפשר כך להצדיק איסור על הומוסקסואליות, מין לפני הנישואים, שימוש בטכנולוגיה או צריכת סיגריות/סמים-קלים, לבוש שאינו מכסה כל פיסת עור חשופה, וכן הלאה וכן הלאה.

      • רוני דצמבר 26, 2010 בשעה 8:08 pm #

        טוב, חגי, יש פה כמה מגיבים שבבירור רוצים להגן על פורנו ויהי מה. האשימו אותנו במוסרנות שמרנית וכמעט דתית (משעשע, נכון?); האשימו אותנו בסובייקטיביות חסרת ביסוס; לעזאזל, תגובה אחת שצונזרה אפילו כללה בתוכה את שאלה שהופנתה אליי: "יכול להיות שאת קצת מקנאה..?"

        חברים, תחשבו מה שאתם רוצים ותמשיכו לאטום את אוזניכם, אם כך מתאים לכם. לא יעזרו כל ההאשמות המגוחכות בעולם – אתם לא תשכנעו אותי שפורנו זה סבבה. אתם רוצים להמשיך להאמין כך, וטעמיכם מובנים לי. עלו והצליחו.

      • יואב דצמבר 27, 2010 בשעה 6:02 am #

        אני חושב שאף אחד לא מנסה לשכנע אותך שפורנו זה סבבה, אלא לטעון שגם אם פורנו אינו סבבה לדעת רוני, עדיין אין לאסור על התעשייה מלהתקיים.

      • רוני דצמבר 27, 2010 בשעה 8:36 am #

        יואב, אני מבינה שנעלבת כשמחקתי לך את התגובה הלא נעימה שכתבת, אבל הגיע הזמן להתגבר.

  9. חגי דצמבר 26, 2010 בשעה 8:39 pm #

    תום

    אני מודה שהתלבטתי מאוד אם בכלל להגיב לדבריך

    אני מוצא אותם אלימים, תוקפנים, ובעיקר מזלזלים, הן באינטילגציה של רוני ושלי, והן באינטילגציה של מאות ואלפי חוקרים וחוקרות משלל דיספלינות בעלי מומחיות בסטטיסטיקה, סוציולוגיה, קרימינולוגיה, מדעי החברה, מדעי הרוח, מדעי המוח, פסיכולוגיה, משפט ומה לא.

    אם הציפיה שלך היא שבבלוג, ובפרט בפוסט קצר, נפרט לך את כל המידע שנצבר בתחום מאז ומעולם, הצפייה הזאת מופרכת לחלוטין, ממש כמו שלא ניתן לצפות שבבלוג של אבא שלי, על קומבינטוריקה, הוא יתחיל להסביר לכל אחד את הבסיס לתורת המספרים. בדיוק כמו שכשאתה שומע הרצאה של שעה בפיזיקה או במתמטיקה אתה מניח שהדובר יודע על מה הוא מדבר, ולכל הפחות נותן לו את הקרדיט שהוא לא מדבר שטויות מוחלטות, אתה יכול להניח שכל אותה מסה אדירה של מחקר מבוססת ומתמודדת עם מבקרים חריפים לא פחות ממך על בסיס יומיומי.

    אחרי שאמרתי את זה, לשם הביסוס המדעי, אני ממליץ לך לפתוח את ספריהן של דוורקין ומקינון, בין היתר, ופשוט לקרוא אותם ואת מאות ואלפי מראי המקום שהן מפנות אליהם. הן לא שלפו את הדברים שלהן מהמותן, וכבוד מינימאלי לאינטילגנציה של העומד מולך היה לכל הפחות לטרוח לקרוא משהו שהן כתבו, לפני שאתה באופן כל כך נחרץ טוען שהן מקשקשות (אם הקריאה הזאת לא תשכנע אותך אני מבטיח בהן צדקי לספק לך באיזה קצב שתבחר חומרי קריאה נוספים מכל תחום שתרצה, מפסיכולוגיה ועד לכלכלה).

    אכן, אתה לא מחדש לי דבר כשאתה אומר שקורלציה פשוטה לא מספיקה בשביל לבסס טענה. מעבר לעובדה שיש הרבה מאוד מחקרים שבדקו את הקשר שבין אלימות ואלימות מינית במדיה, ואלימות ואלימות מינית בעולם (וכאמור, אני ממליץ להתחיל מדוורקין), אחת מהבקשות המרכזיות בנאום של דוורקין היא להתחיל לאסוף נתונים. היא מצביעה בדיוק על הבעיה שאתה מצביע עליה – עצם העובדה שאין נתונים מספקים מקשה את הדיון בתופעה. השאלה היא על מי הנטל לאסוף את הנתונים האלו. משום מה, בכל מה שנוגע לפשיעה כנגד נשים הנתונים נאספים רק על ידי חוקרות מגדר ולא על ידי רשויות המדינה. בדיוק כמו שעצם העובדה שיש "סיפורים אנקדוטלים" לא מוכיחה את קיום התופעה, אי קיומם של סיפורים כאלה לא מוכיח את אי קיום התופעה. קח לדוגמא אפליה של טרנסג'נדרים – עד לא מזמן לא היה אפילו תיק אחד על אפליה שהגיע לבית המשפט. כתוצאה מזה, הרבה אנשים אינטליגנטים מאוד טענו שהתופעה פשוט לא קיימת. כל מי שאי פעם עבד עם האוכלוסייה הטרסג'נדרית יודע לספר בדיוק את ההפך. האפליה והפגיעה הן כל כך עמוקות עד שטרנסג'נדרים וטרנסג'דריות פשוט לא מתלוננות. נראה לי שזה התפקיד של רשויות החוק לאגור את הנתונים, ובכל זאת, היחידים שטורחים בכלל לעקוב אחרי התופעה הם המתנדבים הבודדים שיש באגודה לזכויות הפרט.

    לגבי התשובה של מקינון – פה לדעתי הייתה לך פשוט בעיה בהבנת הנקרא ואולי לא הייתי מספיק ברור. הטענה של מקינון היא טענה כלכלית קלאסית. אם אנחנו יודעים שההיקף של הניצול בתעשיה הוא כל כך חמור (וגם על זה הן מקינון והן דוורקין אספו נתונים סטטסטיים) אפשר לפגוע באותם שחקניות שרוצות לשחק בסרטי פורנו למען ההגנה על המנוצלות. זה בדיוק אותו הטיעון כמו סחר באיברים, סחר בילדים, או סחר בסמים – נכון שיש אנשים שבאמת מתוך רצון חופשי היו רוצים למכור כלייה, אבל אנחנו כחברה (ולצורך העניין המחוקק ובתי המשפט משקפים את הרצון החברתי) לא מסכימים שתתקיים תעשיה כזאת, מאחר ואנחנו חושבים שהיא תוביל לניצול נוראי. באותה מידה, נכון שיש אנשים שצורכים הרואין ולא הופכים לנטל על החברה, אבל אנחנו באופן פטרנליסטי לחלוטין מונעים מכל האוכלוסייה את הבחירה האישית האם לצורך הירואין או לא.

    החלק השלישי של התגובה שלך מבוסס על שילוב מרתק בין טעות פילוסופית קלאסית, ניתוח מיושן של דמוקרטיה, וחוסר הבנה של הדוגמא שניתנה.
    הטעות הפילוסופית שלך היא כמובן בטענה ש"אין חברה ויש רק אינדיבידואלים". לא צריך להיות פוסט מודרניסט בשביל להכיר בעובדה שמדובר בניתוח חסר, חלקי ולא מדויק של המציאות. אם תחשוב על הפסיכולוגיה הקלאסית ביותר (בהנחה שאתה לא רוצה שאני אסביר לך גם את פרויד, ומוכן לפחות לקבל את התיאוריה שלו ככזו שמשקפת משהו) כל הרעיון של "חוק האב" הוא שהמבנה החברתי משפיע על האישיות של הפרט. תחשוב אפילו על הדוגמא הבאה- נגיד תגיע למדינה שבה אתה לא יודע אם נוסעים בצד ימין או שמאל של הכביש ואין מכוניות שאתה רואה – ככל הנראה אתה תסע בצד ימין, כי ככה החברה הרגילה אותך. האם נסיעה בצד ימין של הכביש היא טבעית? כנראה שלא. באותה מידה אתה יכול לחשוב על האבחנה בין רצח ובין גרימת מוות מוצדקת (למשל במלחמה). ההגדרות האלו, שמופנמות על ידי הפרטים בחברה, הן תוצר של חוק ותרבות ובודאי שלא נובעות רק מהאינדיבידואל. מה הגבול בין הסובייקט לאובייקט, ובין החברה לבין הפרט – זאת שאלה קשה, אבל אין ספק שהדואליות הזאת קיימת בכל אחד ואחת מאיתנו.

    באשר לניתוח של את הדמוקרטיה ורצון הציבור – הניתוח הדמוקרטי שלך לוקה בחסר מאחר ואתה מניח שהפוליטיקה משקפת את הקול של החברה. המתח הבסיסי, בכל מודל מתקדם של דמוקרטיה, הוא בין דמוקרטיה כמותית לדמוקרטיה מהותית. אולי העובדה שפורנו לא הוצא מחוץ לחוק היא שהוא משפיע על נשים, שמהוות מאז הקמת המדינה פחות מ-20% מחברות הכנסת, ואחוז זניח בקרב השופטים (אפילו בבית המשפט העליון ה"שיוויוני" כמות הנשים בשנות קיומה של מדינת ישראל אף פעם לא התקרבה לחצי, כיום מדובר על שליש ושני שליש). לדבר ברצינות על המוסדות המדינתיים כמשקפים את רצון הציבור אפשר רק במקום שיש לנו מנגנונים יעילים לודא שכל הציבור באמת נשמע. עבור נשים זה מעולם לא היה המצב. ואיך כל זה מתיישב עם מה שאמרתי בפסקה הקודמת על סחר באיברים או בילדים? זה מתיישב בצורה חלקית, נכון. יכול להיות שזה קשור לעובדה שהמחוקק יכול לפחות לדמיין את עצמו במצב של עוני, שבו הוא היה מוכר איבר בתמורה לכסף, ומבין את הניצול שבזה, בעוד שהמחוקק מתקשה לדמיין את עצמו בתור אישה לדוגמא (או בתור הומו, לסבית, ערבי, מזרחי או כל מיעוט אחר בחברה).

    אז נכון, יש הבדל בין הרצוי והמצוי, והשאלה איך אנחנו יכולים לדבר על מה שרצוי כשאנחנו לא מתבססים על מגנון של "הרב קובע" היא שאלה קשה. מצד שני, השאלה איך אנחנו יכולים לדבר על מה שהרב קובע בתור המצב הרצוי היא שאלה קשה לא פחות.

    ובסוף, ביחס לדוגמא. הדוגמא לא מניפולטיבית בכלל. הגבול בין שוחד לבין תשלום הוא עניין של הגדרה חוקית בלבד. כשתורמים למסע הבחירות של מועמד (נגיד ביבי) ואחר כך אותו מועמד טס לארצות הברית ומקדיש שעות לפגישות עם התורמים, אנחנו לא רואים את זה בתור שוחד. למה? סיבה אחת היא שאותו המועמד יכול להשפיע על ההגדרה החוקית של מהו שוחד. סיבה אחרת יכולה להיות כי אנחנו חושבים שרצוי שמסעות בחירות ימומנו על ידי תורמים. בדיוק כמו שאנחנו יכולים לנהל דיון את ההצדקה או הנזק שבתרומות שכאלו אנחנו יכולים לנהל דיון על פורנו ולנסות לקבוע מתי הפורנו הופך מבידור או סיפוק לגיטימי של צרכים למשהו שפוגע במרקם החברתי (דרך אגב, יש קטגוריות שלמות של סרטי פורנו שאני חושב שהרבה היו מסכימים שהן בעייתיות, כמו קטגורית האונס או הקטינות, גם אם לא מדובר באמת בקטינות ולא מדובר באמת באונס, עצם העובדה שמציגים את האקטים האלו כחוויה חיובית היא בעייתית).

    ורק מילה אחרונה לגבי המונח "כבוד" – פה אני כמעט הסכמתי איתך, אבל אז נזכרתי שזה המונח המרכזי שהמחוקק קבע בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זה המשענת המרכזית של בית המשפט העליון של מדינת ישראל בדונו בזכויות אדם, וזה אחד הערכים הבסיסים שמלמדים במערכת החינוך. מהו כבוד? גם על זה נכתבו עשרות ספרים (ופסקי דין מלומדים). בשביל שלא תגיד שאני מדמיין, אני ממליץ לך בנושא הזה להתחיל מאהרון ברק (לא אדם שקל לזלזל בו), ובהקשר הפמיניסטי מאורית קמיר.

    • תום קליין דצמבר 26, 2010 בשעה 10:16 pm #

      אענה בקצרה ככל שאוכל:
      ודאי שאין צורך שתגולל בפני את כל תוכנם של הספרים, וגם אין צורך שתפרסם פה את כל אחד מהמחקרים שעל בסיסם אתה מסתמך. ראשית כל, מס' דוגמאות בודדות יספיקו. שנית – איזכור ולו הפשוט ביותר של המספרים בהם מדובר (נניח, "מתוך 5000 עובדות תעשיית הסקס ברחבי ארה"ב שנבדקו, 4653 נמצא שנוצלו, על פי קריטריונים ABC שהוגדרו מראש. העובדות שנבחרו למטרת המחקר עבדו בחברות שמגלגלות מעל ל-10 מליון דולר בשנה, רשומות כחברות מוכרות ע"י הרשויות, ומשלמות מס כחוק ").
      הכשל הלוגי שאתה נעזר בו נקרא: "פנייה אל הסמכות". עצם העובדה שהחוקרות הנכבדות הנ"ל חקרו את העניין, לא הופכת אותו *עדיין* לנכון. המעט שתוכל לעשות כדי לספק איזשהו בסיס עובדתי לטענות שלך הוא להציג נתונים סטטיסטיים (לא צריך טבלאות, אין צורך בגרפים וגם לא בדו"חות ובסקרים שנאספו – מספיקים כמה נתונים לדוגמא). כפי שאמרתי, אתה מדבר על "עלייה" ואפילו לא טורח לתחום אותה בזמן – על איזו תקופה אנחנו מדברים בדיוק? מאז שנות ה-50? מאז המאה ה-19? מתי היה ה-"שפל" שממנו התחילה העליה?
      אתה כמובן לא "חייב" לעשות כלום. אבל זה דיון, ואתה מנסה להעביר רעיון ולשכנע מישהו. קשה לי להאמין שאתה או רוני מנסים לשכנע את המשוכנעים (אולי כן, מי יודע?) – והטענות שלי מבוססות בין היתר בדיוק על היעדר כל איזכור של נתונים ממשיים, שהופכים את הטיעונים *שלכם* לבלתי משכנעים.
      זה קצת משעשע שאתה משווה מחקר סוציולוגי (שעוסק בפרשנות של המציאות האנושית, ולכן מטיבו חשוף להטיות) ובין מחקר מתמטי (שעוסק במודלים מדוייקים ועובדתיים של המציאות). שוב, על מנת לבסס את הטענה בצורה משכנעת יש נניח לקחת דוגמא של מדינה שהפורנו בה הרבה פחות נגיש (איני בקיא בהן, אבל אולי נניח חלק ממדינות אפריקה?) – ולבדוק האם כמות האלימות המינית בה גדולה יותר או לא. יתרה מכך – האם תוכל לומר לי למשל האם התקיימה גם קבוצת ביקורת? (נניח, האם נבדק כמה אנשים נחשפו לפורנו אך לא נתגלו אצלם שום נטיות אלימות כתוצאה מכך?) אני חושב שללא (לפחות) אזכור של קבוצת ביקורת כזו – הטיעון עצמו ("אנסים ראו פורנו!") הוא קצת חסר ערך.
      לא אמרתי שהחוקרות "מדברות שטויות" (וזה נחמד שאתה שם מילים בפי), אמרתי שייתכן מאוד שקיים קשר כזה, אבל גם אם הן "החוקרות הכי טובות בעולם, באמת!" עדיין המחקר שלהם יעמוד בסימן שאלה. אני באמת לא בקיא ב-"סצנה" של המחקר האקדמי הספציפי הזה – ואיני יודע האם וכמה מבקרים היו לספריהן או למאמריהן בנושא. לא כל אדם שעושה מחקר "כותב שטויות". אפשר לכתוב דברים חכמים ואפילו להסתמך על נתונים – ואפילו להמנע מכל סוג של הטיה מחקרית — ועדיין לטעות.

      האם הנטיגנטון "כתב שטויות" כשדיבר על התנגשות הציוויליזציות, האם פוקויאמה טעה כשדיבר על "קץ ההיסטוריה"? ברור שלא. האם הם טעו? רבים סבורים שכן.

      סוציולוגיה אינה "מדע", ולכן אין "ביסוס מדעי", יש לכל היותר ביסוס מחקרי. עכשיו, כדי לנהל דיון על שאלת מוסריותו של הפורנו, אינך יכול לדרוש מכל אדם שמנסה לטעון הפוך ממך "לקרוא קודם כל את מיליארד המחקרים שיש לי ביד". ודאי שהדיון יהיה פורה יותר אם שנינו נהיה בקיאים במחקרים הנ"ל, אבל – (ואולי הצלחת כבר להבין זאת מבין לשורות) – הטענה שלי היא בדיוק כזו שגם אם יש קשר סיבתי כזה בין הפורנו ובין עליית מידת האלימות המינית, הרי שה*פתרון* לדעתי הוא לא בהכרח ביטול הפורנו, בדיוק כשם שהפתרון ל-"אלימות" אינו איסור על צריכת אלכוהול, מסיבות או סרטים אלימים (דברים שנטען לגביהם שמעודדים אלימות) אלא חינוך.

      הטיעונים שלי נגד הקביעה שהפורנו "רע אינהרנטית" (ללא קשר רגע לעניין הניצול – שהוא סוגייה נפרדת, אלא רק לתוכן עצמו) לא מבוססים רק על הדרישה בביסוס ה-"קשר הסיבתי" שלעיל (מה שלא המחשתם אפילו בעזרת נתון עובדתי אחד עדיין), אלא גם על כך ש*גם אם היית* מצליח להוכיח קשר כזה, ודאי שהוא אינו בלעדי (כלומר הייתה אלימות מינים במשך אלפי שנים עוד מלפני ציור המערות הראשון) – וממילא, הפתרון לבעיות שהוא *גורם להן* (כביכול) לא מצוי בהכרח דווקא בביטולו.
      לשם דוגמא, אנחנו יכולים נניח לדבר על "אכילת בשר". אכילת בשר היא משהו שאפשר להגדיר אותו כ-"רע אינהרנטית" (אם אנחנו חפצים בכך) משום שמעורבת בו בהכרח הריגה או סבל של יצורים חיים שיכלה להימנע. מצד שני אנחנו יכולים לדבר על "אכילת בשר" כדבר שהוא רע מבחינות אחרות: נניח, מגביר את הסיכוי ללקות בהתקף לב, גורם להשמנה, מכיל חומרים מסרטנים וכו' וכו'… ברי כי על אף שבשני המקרים אנחנו יכולים לומר ש-"אכילת בשר היא רעה", רק במקרה הראשון אנחנו מתיימרים לייחס לכך *בעיה מוסרית של ממש*, ואילו במקרה השני אנחנו מדברים על השלכות בעייתיות של התופעה.
      כמובן שאפשר ללכת צעד אחד רחוק יותר ולומר שממילא כל קביעה מוסרית (כמו "זה רע להרוג חיות") היא קביעה שלא ניתן להצדיק אותה ע"י נימוקים רציונאליים, אלא היא פשוט "ערך" שרירותי שבני אדם יכולים לאמץ או לדחות, אבל לא נכנס לכך (למרות שיש לי תחושה שלשם אנחנו צועדים).
      אז אם לשוב לרגע לגופו של עניין – אני חושב שאתה ורוני טוענים שתי טענות שונות (ותקנו אותי אם אני טועה). בעוד ששניכם מדברים על ניצול/אונס בתעשיה עצמה, אתה מדבר על כך שהתוכן עשוי להיות בעל *השלכות* שליליות על החברה, ואילו רוני (להתרשמותי) מזהה "רוע" אינהרנטי בעצם האקט המיני המתואר בהם ("עשרות גברים על אישה אחת"), הגם שבינתיים לפחות לא טענה שאסור לממש את אותם אקטים מיניים (בין בוגרים המסכימים לכך) באופן פרטי – למרות שאיני בטוח שהיא לא סבורה כך בינה ובין עצמה.

      לגבי הטענה של רוני, כבר אמרתי – שהיא דורשת איזשהו צידוק או לפחות הסבר: היכן עובר הקו? איזה מיצג מיני הוא "בסדר" ואיזה הוא "פסול"? אם עשרות גברים על אישה זה שוביניסטי, מדוע המקרה ההפוך אינו פמיניסטי (ולא זאת בלבד אלא ש*גם הוא* שוביניסטי)?
      לגבי הטענה שלך – כפי שאמרתי, גם אם אכן קיים קשר סיבתי כזה, כל עוד אינך מסכים עם רוני שה*אקט עצמו* הוא פסול – אזי שתצטרך להצדיק מדוע הפתרון הוא דווקא איסור הפורנו כולו, ולא לדוגמא חינוך שיביא להפחתת האלימות?

      ועכשיו אני שב להמשך דבריך:
      עניין חוסר המידע – כמובן, ברור שהיעדר העדויות לא מצביע על היעדר התופעה, *זו בדיוק הנקודה שניסיתי להעביר* – אתה אולי רק לא שם לב שהמשפט הזה מחליש את הטענה שלך, ולא מחזק אותה. כי אם היעדר דיווחים לא מעיד על היעדר התופעה, אותה "עלייה מטאורית" שתיארת עשויה להיות לא יותר מאשר *עליה בכמות הדיווחים* , ונגלה שבפועל אולי רמת הפשיעה המינית לא רק שלא עלתה (נניח, בהשוואה למאות קודמות), אלא ירדה (כמובן, לא בטוח שאפשר בכלל לגלות דבר כזה). אז אם כמעט *כל הטיעון* נגד הפורנו מבוסס על אותה עליה, הרי שבדיוק מה שתיארת – שומט את הקרקע לחלוטין מתחת לטענה בדבר העליה. כנ"ל לגבי ה-"סדיזם" הגובר, הצבת ה-"ילדים כמטרה", וכו'. יש לי תחושה משונה שבמאות ובמילניומים הקודמים בני האדם היו סדיסטיים הרבה יותר. דוגמא לכך ניתן לראות אולי בחברות שקיימות גם כיום והן פרימיטיביות יותר (או "מסורתיות" אם תרצה), כמו סעודיה – שבה מחתנים ילדות בגיל 9.
      ואז אתה מתלונן בפני שהרשויות לא אוגרות את הנתונים אלא מתנדבים. אני לא מבין מה אתה רוצה ממני ומה זה קשור לטיעונים שהעלתי. אני לא "האשמתי" אותך או את החוקרות בהיעדר נתונים אלא פשוט קבעתי עובדה, ש*ייתכן* והיעדר המידע מונע מאיתנו לקבוע באופן מובהק שבכלל הייתה עלייה כזו כמו שאתה מתאר.

      לגבי הפסיכולוגיה והפילוסופיה – אני באמת מנסה להבין מה הקשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי – ולא מצליח למצוא אותו. האם טענתי שדעותיו של הפרט לא מושפעות מן החברה? האם טענתי שפרטים לא משפיעים זה על זה? מה בדיוק אתה מנסה "להוכיח" לי? טענתי בסך הכל שלדבר על מה שה-"חברה" רוצה זו פשוט הכללה – ועל כן במקרה הספציפי הזה – זו גם דמגוגיה. מי שעושה שימוש בביטויים כמו: "העם רוצה…" או "המדינה צריכה…" בדרך כלל מנסה להצדיק את טיעוניו בצורה בלתי מבוססת, מתוך פניה אל הרגש, או אל הפטריוטיות, או אל השד יודע מה. במקום לטעון בפני ש-"החברה חושבת שצריך למגר את הפורנו", אתה יכול לטעון את הטענה (הלא נכונה לדעתי) ש-"קיים קונצנזוס בחברה כיום לגבי השפעותיה השליליות של תעשיית הפורנו". *זו* הייתה יכולה להיות טענה עניינית שמתארת מציאות אובייקטיבית (הגם שרצוי בדרך כלל לבסס טענות כאלה). אבל כשאתה מנסה את הטיעון שלך בצורה של מה "החברה רוצה", אז ודאי שאי-אפשר כלל להתווכח איתך. מי זה "החברה"? האם נעשה סקר? מתי, איפה, מה תוצאותיו? האם הן חד-משמעיות? ניסוח אלטרנטיבי לטענה שלך הוא : "*אסור ש*" או "*זה רע ש*", וכפי שאמרתי, באמצעות טיעון מן הסוג הזה אפשר להצדיק כל דבר, כולל איסור של הומוסקסואליות (בפעם המי יודע כמה אני מוצא את עצמי נאלץ להזכיר זאת, ומיד אשוב לכך).

      ההרצאה שלך על הדמוקרטיה ועל ההבדלים בין הסוגים השונים שלה, על אף שהיא באמת מרתקת, אינה רלוונטית לעניין – וזאת מן העובדה הפשוטה שאתה התיימרת לדבר על *רצון החברה*. ואם החברה *לא רוצה* פורנו (או רוצה לחסל אותו), אזי שאין שום צורך בשום מחוקק, ואין צורך בנשים בכנסת, וגם לא בנשים שופטות. אם אתה מדבר על *קונצזנוס גברי* בדבר השפעותיו השליליות של הפורנו, ואם ממילא הנשים מוצגות על ידך (ועל ידי רוני) כמי שרובן ככולן מתנגדות לתעשייה – הרי שאין שום צורך ברוב בשום מקום, פשוט דרוש שאותם אנשים בעמדות מפתח יממשו כביכול את "משאלת ליבם הנסתרת" לחסל את הפורנו. הטיעון שלך – כאילו ישנו מעין "מצב אנומלי שכזה" שבו כולם מתנגדים לפורנו אך בה בעת אינם מעוניינים בפסילתו – דורש ביסוס. אני לא מכיר דוגמא של מוצר כזה שאנשים נהנים ממנו אך מעוניינים בהעלמתו. אנשים יודעים שחברת נייק מנצלת עובדים בעולם השלישי ומשלמת להם דולר לחודש. הם יכולים להתנגד לתופעה (ניצול) גם מבלי לפסול את המוצר (נעליים). הם רוצים נייק, רק לא רוצים שיהיה מעורב ביצירתו ניצול. לגבי השאלה האם הפעולה שיש לנקוט בה כדי להביא לסיום אותה תופעה היא אכן פסילה (ולו זמנית) של המוצר — זו כבר שאלה אחרת שאינה קשורה בהכרח לשורש העניין – שהוא – האם הנעליים עצמן פסולות אינהרנטית , או במקרה שלנו: האם קיים או לא קיים קונצזנוס בציבור לגבי כך ש*תוכנו* של הפורנו הוא פסול.

      המשפט אולי היחיד בעל הטעם שכתבת הוא זה שבו הכרת בכך שקשה לדבר על מה שרצוי. נכון מאוד. ערכים קשה – ואולי בלתי אפשרי – להצדיק, וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר פה בין אלפי המילים שנכתבו כאן. ערכים אפשר רק להציע, לאמץ, או לדחות. רוני מציעה ערך לפיו הפורנו עצמו – בשל תוכנו בלבד – יהיה פסול. אדם אחר יציע ערך כמו: "יש לאסור על ניהול אורח חיים הומוסקסואלי או לפחות על גילוי של תופעות כאלה בפומבי". אתה אולי לא תאמץ ערך כזה. אחרים כן. להצדיק אותו או לפסול אותו, אי אפשר. אם תגיד "אבל יש *זכות* להיות הומו!" יענה האדם: אז *ראוי* שלא תהיה.
      במילים אחרות, לא ניתן להצדיק מוסר, ניתן רק לדבר על המציאות, על מה שמתרחש בה, ועל מה שיתרחש בה (באופן היפוטטי כמובן) אם נפעל כך או אחרת. את התוצאה (שעליה לא תמיד יש הסכמה, אבל נניח ותהיה) אפשר לשפוט רק באופן סובייקטיבי.
      נניח, ניתן למנוע תאונות דרכים אם נאסור על שימוש בכלי רכב ממונעים. אך התוצאה – היעדר תאונות (שאין לדעתי אדם שלא יסבור שהיא רצויה) כוללת גם היעדרו של דבר מה אחר (כלי רכב) שהוא לכשלעצמו מספיק חשוב מבחינתנו כדי שנמשיך לאפשר את קיומו. אם תרצה ניתן לאמר (באופן קצת דמגוגי כמובן) שאנחנו מוכנים "להקריב" את חייהם של כ-500 איש בשנה תמורת היתרונות הגלומים ברשת תחבורה מודרנית.

      ביחס לדוגמא – מה שבעייתי בה כאמור הוא העובדה שיש (ככל הידוע לי) ממילא קונצנזוס ש: "שוחד זה רע", (קונצנזוס שנראה שדווקא מתערער לאחרונה) – ולכן בהשוואתו לפורנו יש בכך למעשה *אמירה* מוסרית: אתה טוען בכך שפורנו – באשר הוא פורנו (ללא כל קשר לניצול או סבל קונקרטים שמעורבים בתהליך יצירתו) הוא "רע". ואני כאמור לא סבור שקיים קונצזנוס כזה, למרות שאתה מנסה להציג כאילו ישנו.

      לגבי "ניהול דיון ולנסות לקבוע מתי הוא הופך מבידור למשהו פוגעני" — זה בדיוק מה שניסיתי לעשות – ושניכם התחמקתם באלגנטיות מהדיון. אני העלתי דוגמאות היפוטטיות ("עשרות נשים על גבר אחד" או "4 נשים ו-4 גברים") וזכיתי להתעלמות אלגנטית מצד שניכם. אז נראה שדווקא את הדיון החשוב (או לפחות החשוב על פי דבריך..) כלל אינכם מעוניינים לקיים.

      לגבי "קטגוריות בעייתיות" – נכון, ישנן כאלה שזוכות לתמיכתם של מעטים בלבד. ובעבר רוב האנשים חשבו שהומוסקסואליות היא סטייה חולנית. אני לא מנסה כמובן להצדיק אונס או פדופיליה – שלשניהם אני מתנגד בצורה הנחרצת ביותר שתתכן – אלא רק להבהיר שבסופו של יום השאלה "מה לגיטימי" היא אכן שאלה נורמטיבית, אלא אם כן אתה אדם דתי שמאמין ב*ערכים אבסולוטיים* (שהם במקרה כמובן הערכים שלו).

      המבחן המוסרי המקובל שלפיו נוהגים לשפוט איזה "פורנו" הוא "טוב יותר" ואיזה "פחות", הוא פשוט השאלה האם (ובאיזו מידה) מתוארת בו הסכמה בין בגירים (כמובן, שהשאלה הזו אינה פשוטה כלל: מצד, גם מתוארת הסכמה כזו היא אינה בהכרח מתקיימת מאחורי הקלעים – ותופעות של ניצול וכפייה בתעשיית המין הן עובדה קיימת, מצד שני – אם כן קיימת הסכמה כזו בין בגירים מאחורי הקלעים, האם עדיין ראוי לאסור על אקט מיני כזה? ואם כן – האם ראוי לאסור רק על הצגתו? או אולי גם עלינו לסגור לאלתר את כל מועדוני ה-BDSM?)

      העובדה שכותרת החוק מכילה את המילה "כבוד" אין פירושה שניתן להשתמש בו בצורה מועילה כטיעון בדיון על מוסר. כאמור, ישנן דוגמאות הפוכות של *רצח* שנעשה בשם "כבוד המשפחה". כך שהמילה עצמה אינה מרגשת אותי, השאלה היא איזה טיעון או נימוק מוסרי עומד מאחוריה.

      לסיכום, על אף שבחרת לראות בהודעה שלי "אלימה ומזלזלת", לי אין שום רצון להוסיף תיאורים ציוריים שמייחסים "אופי" לתגובתך, ובמקום זאת בחרתי להתייחס אך ורק לטיעונים שהבאת.

      • תום קליין דצמבר 26, 2010 בשעה 11:00 pm #

        ורק לשם הספורט, הנה כמה חוקרים שאתה (מסתבר?) מזלזל באינטילגנציה שלהם (וכדי להרשים, אני גם אומר את המילים (סטטיסטיקה, סוציולוגיה, קרימינולוגיה, מדעי החברה, מדעי הרוח, מדעי המוח, פסיכולוגיה ומשפט):

        http://anthonydamato.law.northwestern.edu/Adobefiles/porn.pdf

        מציג ירידה של 85% במקרי האונס מאז שנות ה-70 (אז החל ה-"בום" הרציני של הפורנו). יש לך נתונים על העליה בת מאות האחוזים?
        המחקר גם מראה שב-4 ה-STATES בעלות אחוזי הגישה הגבוהים ביותר לאינטרנט חלה ירידה של 25% במקרי האונס
        וב-4 ה-STATES בעלות הגישה המעטה ביותר לאינטרנט חלה עליה של 53% במקרי האונס, בהשוואה בין שנת 1980 ושנת 2000.

        אתה גם מזלזל באינטילגנציה שלו:
        http://www.toddkendall.net/internetcrime.pdf
        במחקר מעניין עם שורה תחתונה שאביאה כאן:

        To summarize the empirical results, my analysis of the effects of the internet on rape victimization suggest that internet access is associated with substantial declines in rape victimization rates, on the order of a 7.3% decline in rape from a 10 percentage point increase in internet access.

        כמובן שהקביעה הזו מעניינת במיוחד אם אנו בודקים איזה נתח מזמן הגלישה שלו מבלה הגבר הממוצע בצפיה בפורנו (נתונים שמצויים גם כן שם… 74 דקות בממוצע בחודש, 25% מכל מילות החיפוש קשורות לפורנו, 12% מהאתרים הם פורנוגרפיים, 35% מההורדות באינטרנט הן של סרטים פורנוגרפיים.. 75% מכל הבנים שנבדקו מגילאי 12 ועד 24 צורכים פורנו, וכו' ).

      • אפי יוני 27, 2012 בשעה 1:39 pm #

        יותם, תודה על דיון מעניין – אני תמיד שמחה לשמוע דעות מנוגדות לשלי כדי לחדד לעצמי את דעתי וכדי להבין שלא הכל ברור מאליו. לצערי נתקלתי בפוסט הזה, זמן רב לאחר פרסומו, אך חשוב לי שתגובתי תפורסם בסמוך למחקרים שצרפת:

        אין לי שום בעיה עקרונית עם פורנו, אבל (וזה אבל גדול), פורנו במתכונתו הנוכחית, ברובו המכריע, משמש כאתר לדיכוי של נשים והשפלתן. לצערי הרב, בעולם פטריארכאלי וקפיטליסטי כשלנו, השיח הכביכול ליברלי (כשלך) מנוכס לטובתם של בעלי הכוח וההון לשמירת היחס המדכא, המחפיץ והמכניס…

        חשוב לזכור שגם אם נכונים הנתונים במאמרים שהפנתה אליהם נכונים, חשוב לזכור שלמרות שזהו סרט ערוך ומבוים, הפורנו הוא תיעוד של מעשים שנעשו במציאות ולכן ראוי לבחון בנוסף לדימוי שהסרט מייצר ומחנך אליו, גם את המוסריות בנתינת יד לתעשייה שכרוכה בד בבד עם ניצול מיני, אונס, הטרדות, התמכרות ועוד. אי אפשר לנתק את הדיון ולהעבירו למציאות תאורטית בה תעשיית המין "נקייה", כי זו איננה המציאות באופן מובהק – התעשייה ניזונה מהמבנה הפטריארכלי והקפיטליסטי של החברה המערבית, כמו גם מהשיח הליברלי.

        ככל שצופים יותר בפורנו, לא רק שסף הגירוי עולה, אלא גם תפיסת המציאות משתנה בהתאם לנצפה. יש לזכור שנערים מתחילים לצפות בפורנו בגיל צעיר והוא הכלי דרכו הם למדים אודות מין. לאחר הצפייה בפורנו, הם מיישמים את שראו במיטה וחושבים שזו הדרך לעשות מין. אך ככל טקסט תרבותי, הפורנו לא רק ניזון מהפנטזיה התרבותית שלנו (ע"ע אונס של נשים, גילוי עריות, גזענות, סקסיזם ועוד – כל אתר פורנו שאני פגשתי מכיל את כל התכנים הללו), אלא גם משעתקת ומשכללת אותה.

        דפנה, טוקבקית בבלוג "ביצים" של טל שמואלי, כתבה כתגובה לפוסט שהעלה בנושא הפורנו (http://beytzim.wordpress.com/2012/05/05/porn/), תגובה שמבהירה את דעתי (ותודה לה על כך) ואף מפנה למחקרים אותם (בצדק) רצית לראות:
        "בפורנו לא רק מחפיצים נשים, אלא גם מתייחסים אליהן באלימות והן *אוהבות את זה*. העלאת סף הגירוי שהתייחסת אליה לא כוללת רק את האופן בו מוצג הסקס (מעבר מרמיזות ארוטיות לצילום ישיר ובוטה של האקט – ככל שרואים יותר, כך טוב יותר), אלא גם שינוי בתוכן עצמו – מעבר מסקס רגיש ואינטימי לסקס אלים וכוחני.

        בסרט "מחיר העונג" מדברים על זה. בסרט מוצג מחקר שסקר את 300 הסרטים הנצפים ביותר בארה"ב. ב-90% מהסצנות יש אלימות מילולית או פיזית וכמעט 95% מהמעשים האלימים הופנו כלפי נשים. אפשר לקרוא על חלקים מהסרט כאן: http://thepriceofpleasure.com/pdf/studyguide_235.pdf,
        וזה עמוד הבית שלו:
        http://thepriceofpleasure.com/index.html

        יותר מזה, בגלל הצימוד בין התוכן הנצפה לסיפוק מיני הצופים לומדים (באמצעות התניה קלאסית) לאהוב את מה שהם רואים. כך גם תכנים שפעם עוררו סלידה הופכים פתאום למושכים, ובעצם הופכים להיות ההעדפה המינית שלנו. פתאום מין לא אלים הוא כבר "לא מספק", כפי שמורחב במאמר להלן: http://thepriceofpleasure.com/pdf/studyguide_235.pdf."

        כדי להרחיב על המציאות של תעשיית הפורנו ועל השלכותיה, אני מציעה שתקרא את הפוסט של דניאלה פדר בנושא – שם היא גם דנה בנושא "בקשת המחקרים" שהעלת: http://cafe.themarker.com/post/2009222/
        וגם: http://cafe.themarker.com/post/1608787/

        הלוואי ויגיע היום בו כשנקליד "סקס" במנועי החיפוש בדפדפן, נוכל למצוא סרטים כדוגמת "המדריך לאוהבים" או פורנו פמיניסטי שוויוני ומנהנה של שני הצדדים. כיום ניתן לראות כמעט רק סרטים בהם האישה זמינה מינית תמיד – לא שואלים אף פעם את דעתה – "הזין מקבל כל מה שהוא דורש" (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NwfYHBHlhBM), משפילים, אלימים ולא מייצגים – לא את החוויה הנשית ולא את העדפות הנשיות.
        דרך אגב – לשאלתך בדיון לעיל – כן, זה לא בסדר שהפורנו מוצג רק מנקודת מבטו של הגבר ולא כחוויה משותפת! זה לא בסדר שהפורנו במקום להציג את האישה כסובייקט מיני שווה לחוויה – הופך אותה לכלי מיני לסיפוק הגבר – זה לא מייצג את החוויה הנשית וכך גם מוחק אותה ואת קולה (כמו אירן… לפי השוואתך) – לא משחרר אותה, כפי שגרסת. כך שהדרישה לכיסוי האישה (כגון לפי השוואתך – באירן), זהה לדרישה לחשיפת האישה – שניהם מתבססים על ראיית האישה כאובייקט מיני לסיפוק הגבר בלבד ולא כסובייקט בפני עצמה!

        יוצא מכך שאתה *לא* מפנטז על אישה, אלא על דימוי של גבר את האישה.

      • אפי יוני 27, 2012 בשעה 1:41 pm #

        תום ולא יותם, כמובן – סליחה!

  10. שירה דצמבר 26, 2010 בשעה 11:45 pm #

    תום,

    למרות שלא תמיד אני ממהרת להגיב לדיונים מן הסוג הזה – בגלל שאני מרגישה שניתוחים אנלטיים כאלה הם לא הצורה הטבעית ביותר עבורי להתייחס לסוגיות הללו, אני מרגישה צורך לדבר איתך קצת על הדיון הזה.

    קראתי את כל ההתכתבות בינך לבין רוני וחגי בעניין רב. אני חייבת לומר שבתגובות הראשונות שלך מצאתי הרבה הגיון והרגשתי שהעלת שאלות ראויות ולגיטימיות. ככל שהדיון התקדם הפתיע אותי באיזו נחרצות והתמדה אתה מעוניין להגן על פורנוגרפיה.

    אני מבינה שהוויכוח התלהט ולפעמים כשאנחנו מתווכחים נמשכים לתוך השפה של הוויכוח ואפילו סוטים קצת מן העמדה המקורית שלנו.

    אני אישית לא מאמינה שקיימות תשובות מוחלטות שאפשר להגיע אליהם באיזשהו דיון אקדמאי או תיאורטי ולא משנה אם זה בתחום המדעים המדוייקים או הסוציולוגיה. כמו שציינת באחת מן התגובות, קיימים נתונים ומקורות סטטיסטיים רבים כל כך שצדדים שונים יכולים לקחת אותם למקומות הפוכים בקלות יחסית.

    אני גם לא מאמינה מההיכרות שלי עם רוני וחגי שהם מעוניינים לשלול באופן מוחלט דעות של אנשים אחרים או אפילו להוציא פורנוגרפיה על כל סוגיה מחוץ לחוק.

    אני מרגישה שאתה מייצג בעיני תופעה אחרת. נתחיל בזה שפורנו זה כיף. אני בהחלט יכולה להבין שעבור אנשים רבים מאד בעולם – שהרבה מהם הם גברים אבל לא רק -פורנו זה כיף כמעט כמו דיסנילנד לצורך העניין. מה שאני מוצאת שעלה בדיון הזה ולא רק בתגובות שלך, הוא שהגברים שלקחו את הזמן להגיב בבלוג שלנו ואני חייבת לומר שאני שמחה שזה קורה – כי בדיוק כמו שאמרת אין טעם לשכנע את המשוכנעים. הרגישו שמנסים להוציא להם את הכיף מהחיים. כהשאמת היא שמה שרוני ניסתה לעשות, לראייתי, זה להציע הסתכלות מורכבת ומאתגרת על התופעה.

    נכון, זה מבאס כמישהו אומר לך למשל, שתנאי השכר וההעסקה בדיסנילנד איומים וגובלים בניצול, כפי שקרה בעבר אם אני לא טועה. אני מתמודדת עם הדילמה הזאת בכל פעם שמספרים לי על חברה או מסעדה שאני אוהבת שמנצלת את העובדים שלה או שמעורבת בפעילות אחרת שאינה מוסרית. אבל כמו שאני רואה את זה, הדיון המתלהט נועד – גם אם באופן לא מודע – לטשטש משהו.

    אפשר להתווכח על סטטיסטיקות מכאן ועד אחר כך אבל חשוב מאד להגיד מה שבעיני הוא מאד ברור, שגם אם אפילו אחוז קטן מאד מן הנשים בתעשיית הפורנו מנוצלות והינן נפגעות של תקיפה מינית, גם אם רק חצי מן האתרים ברשת מלאים כותרות אלימות כלפי נשים – גם אם מדובר בבגירות שעושות זאת בהסכמה – אבל שהתיאורים המלווים את הסרטונים או התמונות כוללים את התארים Banged, plowed, takes it, gets it ואלו עוד הביטויים העדינים יחסית, אז יש כאן משהו לא טוב.
    אני בכל אופן חושבת שזה פשוט לא טוב וזו סיבה מספיק טובה לכתוב על הבנאליות של הפורנו ולצאת נגד פורנו.

    זה לא בהכרח אומר שכולם חייבים להפסיק לצרוך פורנו. אני בהחלט מבינה את המשיכה, אבל בעיני זה אומר שיש עלינו אחריות בתור קהילה שכן מאמינה בערכים בסיסיים של שיוויון זכויות וכבוד האדם (בכוונה לא אמרתי חברה)לבדוק את עצמנו ולראות אם זה שווה את זה ואם יש איך לשנות את זה.

    דווקא בגלל שאתה מפנה זמן לעסוק בנושא, דווקא בגלל שהצהרת על עצמך מראש כמי שמתנגד לניצול הזה, נראה לי שאם נניח לרגע את הכלים התיאורטיים והניתוחים הסטטיסטיים בצד פתאום נבין שאתה מסכים עם ההנחות הבסיסיות שמאחורי הדעות שאנחנו מציגים כאן(גם אם לא לכל ההשלכות הנלוות שלהן) הרבה יותר ממה שחשבנו. דיונים וויכוחים הם חשובים בעיני, הם מחדדים את המחשבה ומעמיקים את החוויה אבל רק עד לנקודה שבה אנחנו מתחילים לשכוח שאנחנו בעצם פועלים (ככה נדמה לי לפחות) לעבר אותה מטרה.

  11. תום קליין דצמבר 27, 2010 בשעה 1:22 am #

    לשירה – ראשית הרשי לי לפתוח ולהודות לך על התגובה העניינית והשקולה. אני תמיד מנסה לקצר אבל כל הודעה שלי יוצאת ארוכה יותר מרעותה, ולכן הפעם אנסה באמת:

    ודאי שמיותר לציין שאני צורך פורנוגרפיה בעצמי. אך לא זו הסיבה שאני "נחלץ" להגן עליה. אם תעייני בתגובותיי ברחבי הרשת תוכלי לראות שאני מייצג את העמדה ה-"שמאלית" כל אימת שאני נתקל בתופעות של פשיזם וגזענות, את העמדה ה-"ימנית" כל פעם שאני נתקל ברצון לבטל את מדינת ישראל לטובת מדינה דו-לאומית, וכהנה וכהנה דוגמאות. הדרך הטובה ביותר לתאר את עמדותיי תהיי כנראה "שאיפה לאיזון", משום שאני מאמין שכמעט שום דבר בחיים אינו ניתן לתיאור דיכוטומי של טוב ורע, ופעמים רבות – אם לא תמיד – הדרך העדיפה היא דרך ה-"אמצע" (אך איני בודהיסט, למקרה שתהית). לכן פעמים רבות כשאשר אני נתקל בעמדות שהן בעיני לוקות בקיצוניות כלפי צד אחד של המתרס, אני רואה לנכון להציג את צידו השני של המטבע, ולו על מנת שגם אם לבסוף נקבל (כחברה) החלטות כאלה או אחרות (לפעמים חייבים להכריע, גם בשאלות קשות), הן יהיו תוצאה של דיון מעמיק – ולא כתוצאה מהתלהמותו של צד אחד על פני רעהו, או של טיעונים דמגוגיים וססמאות.

    אני מסכים שהדיון התלהט, אך אני עומד על כך שלא סטיתי מדעתי המקורית, גם אם כך התרשמת. אני עדיין עומד מאחורי כל משפט שרשמתי. גם מבלי לרפרף (מה שעשיתי לבסוף) על המחקרים הקיימים בתחום, היה ברור לי שמדובר בנושא שינוי מאוד במחלוקת בעולם האקדמיה. ואכן, המחקרים מתקשים להצביע על תשובה חד-משמעית: בתנאי מעבדה ניכרות השפעות מיידיות של הגברת הנטייה לאלימות בעקבות חשיפה לגירויים ויזואליים (כלומר, ישנו קשר סיבתי מובהק) אך תוצאות אלה, שהן בעלות תוקף פנימי, נעדרות כל תוקף חיצוני: כלומר, לא ברור אם אותם תוצאות הן בעלות השלכות של ממש בעולם האמיתי, ואכן משקפות קורלציה לאלימות של ממש. ואכן, בעולם האמיתי אנחנו רואים דווקא תוצאות הפוכות – של ירידה בכמות האונס לצד עליה בצריכת הפורנו. תוצאות אלה הן בעלות תוקף חיצוני (כלומר, יש קורלציה של יחס הפוך בין כמות הפורנו וכמות האלימות המינית) אך נעדרות תוקף פנימי (הקשר הסיבתי לא ודאי).

    הגם שאני מסכים איתך לגבי עניין ה-"כיף", אני חושב שמדובר בעניין עמוק הרבה יותר. מדובר הרי במדרון חלקלק. אם נאסור את הפורנו, מחר יאסרו פרסומות בעלות אופי מיני, ולאחר מכן – אסור יהיה בכלל לשדר נושאים מיניים בטלוויזיה, ואולי אחר כך כולנו נמצא את עצמנו באיראן. אז נכון שלומר שה-"פורנו מגן על החברה החופשית" זה קצת מופרך, אבל אני חושב שעלינו *להיזהר* מאוד בהגבלת החירות המינית בחברה. אני מאמין גדול בתיאוריה שלפיה *דיכוי הסקס* (ודיכוי האישה) בחברות אנושיות שונות *הן* שגורמות להן להיות כה אלימות וחשוכות. במילים אחרות, פתיחות מינית, ליברליזם, חופש מיני, שוויון בין המינים, וכו' – הם המפתח לחברה בריאה שהאנשים החיים בה קרובים יותר ל-"אושר" (או לפחות למה שאנחנו יכולים לתפוס אותו לשם הדיון – כאושר). כלומר, ביסודו של דבר יש פה הרבה יותר על הכף מסתם "עוד GANGBANG" – ולא מדובר פה על השאלה האם "זין בפה" זו אמירה אומנותית. מדובר על – מה מותר לבני אדם בגירים לעשות זה לזה בהסכמה? השאלה הזו, כמו שהזכרתי כבר מספר פעמים כאן, גם מובילה מהר מאוד לשאלה: "האם אנחנו מחשיבים הומסקסואליות לתופעה רצויה/בריאה/מקובלת?". למי שנעול על "ערכים אבסולוטיים" – השאלה הזו תראה מיותרת: "מה, ברור שהומוסקסואליות זה רע, ושעשרות גברים על אישה זה שוביניסטי ודוחה!". למי שמבין שקשת ההעדפות, הרצונות, הפנטזיות וכו' של בני האדם היא רחבה מאוד – ואינה בהכרח "קולעת" בדיוק לטעם של כל אחד ואחד מאיתנו – יהיה קשה הרבה יותר למתוח את הקו ולהגיד : "זה אסור" או "זה מותר".

    אפרופו טשטוש הדיון, הזכרת את שני העניינים שעלו במהלך הדיון אבל עשית זו בנשימה אחת ואני כן חושב שיש מקום להפרדה ברורה: בין התוכן של הפורנו, ובין התעשייה עצמה. לגבי השאלה האם יש ניצול בפורנו – קל יותר להשיב עליה מאשר על השאלה "האם לתוכן פורנוגרפי לכשלעצמו ישנן השלכות רעות על החברה" – משום שקל יותר לבדוק את העובדות שבשטח. יתרה מכך, אני לא חושב שיש ממש ויכוח אמיתי לגבי השאלה האם "צריך" להיות כזה ניצול או לאו. אני סבור שיש קונצנזוס או לפחות תמיכה רחבה בכך שלא ראוי שיהיה כזה ניצול. אבל ה-"פעולה" שאנו עושים כדי למנוע זאת – אין הכרח שהיא תהיה להמנע מן המוצר המדובר. לא זאת בלבד שכאמור, הצפיה בפורנו לדעתי ממלאת צורך חשוב מאין כמוהו של מתן מענה לסיפוקים מיניים (שהם צורך לא פחות חשוב לטעמי משתיה, אכילה, חופש תנועה וכיו"ב) לאנשים שמסיבה כזו או אחרת אינם יכולים להגיע לסיפוקים כאלה בדרך אחרת בנקודת זמן מסויימת — אלא שהנסיון "להחרים" אותו בסופו של דבר יהווה מאבק בטחנות רוח – ולא ישיג את מטרתו. דרך יעילה הרבה יותר למנוע ולמגר תופעות של ניצול היא פשוט להפעיל פיקוח הדוק על הנעשה במסגרת התעשיה – פיקוח שאני מאמין אגב שקיים כבר היום (במידה כזו או אחרת) בתעשיית המיינסטרים האמריקאית והאירופאית – והביא פה מישהו כבר את הדוגמא של סשה גריי….

    לגבי העניין השני – התוכן – שהוא השאלה הקשה, הבאת דוגמאות כמו ביטויים "בעייתיים" או "קיצוניים" המציגים את המשתתפים באקט המיני כאובייקטים. מצד שני, האם אנשים אף פעם לא צועקים במהלך משגל דברים שלא היו בדיוק צועקים בשום מצב אחר? ביטויים מופרכים ומוקצנים שנועדו להגביר את ההנאה המינית, ואין בהם "אמת" ("ya i'm your slut, give it to me" ושאר מטעמים)? האם בני אדם בוגרים לא יודעים להבדיל בין פנטזיה ובין מציאות? וממילא, האם אין דימויים במדיה שאינם "מיניים" פר סה אך הם בעלי משמעויות חברתיות כבדות – כמו נניח סרט המציג את האישה כעקרת בית ואת הגבר כמפרנס, או אפילו סרטי דיסני שבהם הגיבור החסון מציל את העלמה החסודה? האם גם הם פסולים?
    לכן לדעתי להגיד ש: "יש כאן משהו לא טוב" זו קביעה מרחיקת לכת שאינני יכול להסכים איתה. אם החיים *היו* פורנו, אז אולי הייתי מסכים ש-"לא טוב". אבל הם לא. ואני חושב שהחברה שלנו דווקא עשתה בשנים האחרונות צעדים כבירים לכיוון של שוויון בין המינים, שחרור האישה וכו' – גם אם עוד יש דרך ארוכה לפנינו עד לאוטופיה המיוחלת.
    נכון, חברה פטריארכלית שמתייחסת לנשים כאל חפץ ומבטיחה לכל גבר 4 נשים שיהיו נתונות למרותו היא חברה נוראית. אך אני חושב שהקיצוניות השניה – איזו מין חברה סטירלית – נעדרת כל שביב של מיניות, שבה אפילו הרעיון של "סטראוטיפ" הוא THOUGHTCRIME, שבה אך ורק מונוגמיה קונבנציונאלית שמגלמת איזשהו אידיאל של אהבה אפלטונית המבוססת רק על כבוד-הדדי ושותפות — היא גרועה באותה מידה.
    מה טוב בעיניי? איזון. מצד אחד בפני החוק ראוי שיהיה שוויון מוחלט בזכויות ובחובות. אך מן הצד השני, *קיימות* זהויות מיניות לכל אחד מהמגדרים (ואף לתתי-המגדרים), שלדכא אותן ולנסות לחסל אותן הוא לדעתי דבר מחריד. הזהויות הללו כמובן אינן מחייבות, והן אינן כוללות בתוכן את כלל האנשים. כל אדם הוא עולם ומלואו, בפני עצמו. ואף על פי כן, ישנם דברים שהם "נשיים", ישנם דברים שהם "גבריים" – זהו הטבע שלנו, ומיותר לטעמי להתכחש לכך. כמובן שגם הזהויות הללו עצמן עוברות שינויים תכופים ובלתי-פוסקים מתקופה לתקופה ומאיזור לאיזור. אין דין ה-"נשיות" של התקופה הויקטוריאנית כדין הנשיות של שנות ה-20 העליזות של המאה הקודמת, ואין דינן כדינה של הנשיות בפתחה של המאה ה-21. אותה "נשיות" היא גם לא דבר מוחשי שניתן לשים עליו את האצבע, ואף על פי כן הוא קיים.

    הפסקה הלפני אחרונה שלך לדעתי התחילה טוב והסתיימה קצת פחות טוב. נכון, אל לנו לעצום עיניים ולהמשיך לצרוך פורנו מבלי לעצור ולהרהר במשמעויות של הדבר. אך אני לא שותף למסקנה שלך, שעלינו למצוא דרכים "לשנות" את זה ולבדוק "האם זה שווה". אני חושב שהאחריות שעלינו לגלות – צריכה להתבטא באופן שבו אנחנו מחנכים את ילדינו, ובאופן בו אנחנו מפקחים על הנעשה באותה תעשייה. עלינו לנסות ולעודד את הפתיחות המינית, לגדל ילדים שכאשר יגדלו ויצאו לעולם יהיו מסוגלים לתקשר עם סביבתם, לנהל חיי אהבה ומין תקינים, להיות בטוחים בעצמם ובמיניותם וכיו"ב. דברים כאלה עשויים למנוע או לפחות להפחית באופן דרמטי את השלכותיה השליליות – אם בכלל – של הפורנוגרפיה על החברה. הפיקוח ומאבק האכיפה כאמור יוכל לסלק ולהעיף סופית את כל עניין הניצול והסחר בנשים (והרי, גם אם ישנן מסעדות שמנצלות את עובדיהן, לא כל מסעדה מטבעה היא אינהרנטית "רעה" רק מעצם היותה מסעדה).

    ודאי – קשה לי להאמין שתמצאי גבר ישראלי (בריא בנפשו) שבאמת "תומך" בניצול נשים כחלק מתעשיית הפורנו – ודאי שמספרם לא יעלה על התומכים בניצול ילדים סינים ע"י נייק. גם אני מתנגד כמובן לכל סוג של ניצול או כפייה, והייתי רוצה לראות חברה שבה נשים וגברים יכולים להשתתף גם באקטים מיניים פומביים כאלה (כמו פורנו) מרצונם החופשי, מבלי לסבול מסטיגמות, ומבלי שיסבלו מתנאים מכפירים. אני סבור שהפורנו המיינסטרימי בארה"ב לא מאוד רחוק מזה, אבל כמובן שאהיה מעוניין לראות מחקרים שמראים אחרת, אם ישנם כאלו.

    כשאת אומרת שכולנו פועלים למען אותה מטרה – אז ודאי שאם נגדיר אותה באופן כללי כ-"צמצום הסבל האנושי", אנו פועלים למען אותה מטרה. הבעיה היא שנראה שאת, חגי ורוני מזהות בעצם התיאורים הפורנוגרפיים ("plow") משהו חולני ופסול, בעוד שאני חושב – כפי שאמרתי, שמדובר בסך הכל בהקצנה של הדיאלוג המיני. מי שגדל על ברכיהם של הורים תומכים, וחונך לכבד כל אדם באשר הוא אדם וכיו"ב – לא יחשוב ש-"אישה היא מריצה/מעדר/כרכרה" רק בגלל השפה שנעשה בה שימוש בפורנו, שהיא בסופו של דבר לא יותר מאשר שיקוף של הסלנג המיני המצוי.

    אני חושב שעל אף היותי צרכן פורנו (וכנ"ל גם כל חבריי ומכריי) – לא נפגמה התפיסה שלי את האישה כבת אדם, לא חל אצלי שינוי בתקווה או בשאיפה לחברה שוויונית עוד יותר, פתוחה עוד יותר, סובלנית עוד יותר, וכיו"ב, לא התפתחו אצלי "נטיות אלימות" או כל דבר מן הסוג הזה. אני חושב שבדיוק ההפך מכך: החשיפה שלי לפורנו הכירה לי עולם ומלואו של נטיות מיניות אנושיות, פנטזיות, סגנונות, וכיו"ב. למי ששונא פורנו, זה ודאי ישמע מגוחך. זו הרי לא "אומנות". אבל בסופו של דבר זו ארוטיקה. ואני לא ממהר לראות שום ביטוי של מיניות כ-"פסול מעיקרו" רק בגלל שהוא לא תואם בהכרח את מה שחשבתי או הרגשתי בתחילת דרכי.
    אני חושב (רק לשם הדוגמא כן?) שקל הרבה יותר לראות בהומוסקסואליות משהו "מקובל", או כזה שאפשר להשלים איתו – ולא לפחד ממנו – אם נחשפים גם למין הומוסקסואלי דרך הפורנו. היכן יכל אדם להיחשף לדבר כזה ללא הפורנו? ללא הפורנו, זה היה נותר כאיזו "סטייה פרטית" של אותם "מטורפים" העוסקים בכך. וזו כאמור – רק דוגמא אחת….

    כך שאם המטרה שלך – היא לא "להלחם בפורנו באשר הוא פורנו", אלא לראות כיצד אנחנו יכולים לשלב בין הפורנו ובין הערכים הליברליים שאנחנו דוגלים בהם – כך שיוכלו לחיות בכפיפה אחת – הרי שאז אנו חולקים את אותה המטרה.

  12. חגי דצמבר 27, 2010 בשעה 2:51 am #

    כן וכן וגם לא לא לא ולא

    כן, אם זה לא היה ברור, אני לא חושב שכל פורנו הוא רע. למשל את המגזין החדש "ביד" שיוצא בתל אביב אני די מחבב (וגם, יש לו קונספט מגניב של להציג אנשים שמתנדבים להצטלם, בלי פוטושופ). למעשה, אם קוראים אחורה, התגובה הראשונה שלי בדיון הזה הייתה סביב העובדה שאני טענתי שפורנו הוא לא רע באופן אינהרנטי, ושמעתי שלוש תשובות מעניינות אבל חלקיות. אני גם מכיר בכך שלוליטה הוא ספר איכותי למרות הבעייתיות שבו.

    כן, אני חושב שאפשר לסמן גבולות מסויימים. יש זאנרים שקשה לי להשלים עם התוכן שלהם, למשל נשים שנחדרות על ידי בעלי חיים, או, אם לחזור למיינסטרים, אוסף התיאורים האלו באדיבות "עולם הסקס של ענת", מקטגורית זיונים (לא נגעתי):
    " אירופאית. לא עוברת את המחסום הצבאי אז עושה מעשה.. מעניין אם תעבור?!
    "דופק את השרמוטה השחורה שלו עם הפטמות השחורות במיטה הלבנה שלו!"
    " לריסה – מגיעה לדווח על פשע והשוטר שלוקח ממנה את ההצהרה עושה לה חסד.. –"
    ועוד כותרות רבות וטובות.
    אני חושב לדוגמא שיש קשר בין השוטר המדומיין בכותרת לעובדה שהמפכ"ל לשעבר של משטרת ישראל טוען קבל עם ועדה שהטרדות מיניות זה חלק מ"ההוואי כחול לבן".
    ונדמה לי שזה אתר יחסית מתון, וקטגוריה מתונה בתוך האתר (אני מודה, לא הרחבתי את המחקר).

    לא – אני לא חושב שכל הסוגיות המגדריות מתחילות ונגמרות בפורנו. כמו שעולה גם מהמאמרים שהבאת, וגם מהכתיבה באופן כללי, קשה להפריד בין תופעות חברתיות, וקל מאוד להפוך את הנתונים בכל אופן שרוצים להציג אותם.

    לא – אני לא חושב שהפוסט הזה נועד בכלל בשביל לדון בכל ההצדקה לפורנו באשר הוא. הוא הציג בצורה יפה לדעתי את האדישות המוחלטת של עכבר העיר למורכבות של הנושא. בתוך הגיליון עצמו מתוארות הטרדות מיניות, תקיפות מיניות, ניצול של עובדים בתעשיית המין לצורכי זנות, ניצול של שחקני מין על רקע מצוקה כלכלית ועוד שלל תופעות שהן ללא ספק מגונות (וגם לא חוקיות בחלקן).

    לא- אני חושב שהעובדה שעוד לא מצאנו יותר מידי תומכות נלהבות במאבק בעד פורנו "קלאסי" היא מקרית. אמנם יש כותבות רבות שמציגות ניתוח פמיניסטי אלטרנטיבי לפורנו (התנועה לשחרור המיניות צמחה באופן אינהרנטי מתוך התנועה הפמיניסטית) ויש אין ספור מחקרים (בעיקר מתחום התיאוריה הקווירית) על היחס שבין שיח מיני וזהות. הרבה מהשאלה היא אלו סיפורים נשמעים ואלו לא. אני לא יודע אם קראת, אבל בפוסט קודם דנתי בשאלה איך אני ממליץ לצפות בסרטים של דיסני, ולא, אני לא ממליץ למחוק אותם מהקאנון.

    לא – אני לא שמח עם ההתפתחות של הדיון הזה. אני חושב שאם הגעתי למצב שבבלוג שלי אני מרגיש שיח של אלימות כלפי זה בעייתי, ולא נעים. אני מודה שהגבתי באופן קצת אגרסיבי, וכמו שאומרים תמיד "ברגע שאתה צועק על מישהו אין שום סיכוי שהוא יסכים להקשיב". לכן אני מציע שנקפיא קצת את הדיון. ננסה לחשוב על זה כל אחד בדרכו או בדרכה, ואולי, כמו ששירה טוענת, נמצא מכנה משותף, ואולי לא נמצא.

    ודבר אחרון – אני באמת לא יודע איך באופן שיטתי התגנב לדיון הזה הדיון בהומוסקסואליות. אני ממש לא רואה את הקשר הישיר, אבל נדמה לי שדווקא הדיון בהומוסקסואליות יכול להוכיח שיש נקודה שצריך להפסיק להיות בה סובלנים. הדעה שהומואים הם פחות בני אדם היא לא לגיטימית (למרות שגם אותה אפשר לתמך בכל מיני מחקרים "מדעיים", "רפואיים", "סוציולוגים", "פסיכולוגים" ועוד שאר תחומי דעת שטרחו לעגן באופן דמוגוגי הומופוביה בשיח האקדמי). אני חושב שלפחות לצורך הבלוג הזה זו נקודה שאין אפילו צל של לגיטימציה לערער עליה. אני מקווה שגם במרבית החברה הכללית.

  13. שירה דצמבר 27, 2010 בשעה 8:29 am #

    תום, תודה על התגובה. אני מסכימה עם חלקים ממנה ומקבלת פחות אחרים אבל גם אני חושבת כמו חגי שכדאי להקפיא קצת את הדיון ולעבד אותו. אולי בפוסטים אחרים כאן בבלוג יהיה ניתן להמשיך אותו ממקום אחר. בכל מקרה, אני תמיד חושבת שחשוב לשמוע ולדון בדעות שונות והפוכות. בעיני, אם עושים את באופן שקול, זו דרך טובה לגבש את הזהות שלנו. שבוע טוב

  14. תומסו דצמבר 29, 2010 בשעה 7:04 am #

    קראתי הכל ומאד נהנתי מהדיון.
    בתור מי שתומך בפורנוגרפיה היה קל לי להזדהות עם הטיעונים של תום קליין, אבל מה שבעיני הכריע את הכף היה העינייניות של דבריו מול טיעונים קצת יותר לעוסים מצד המתנגדים לפורנוגרפיה.

Trackbacks/Pingbacks

  1. "עדיף למחות מאשר להשלים עם אי צדק" – פוסט לרגל היום הבינלאומי לציון המאבק באלימות נגד נשים « - נובמבר 23, 2011

    […] אלא נוכח באותם מרחבים ממש בצורה מחפצנת, מבזה, ולעתים אף אלימה כלפי נשים. לכן לא מפתיע ש-Ynet דיווחו על היוזמה הישראלית תחת הכותרת […]

  2. האני המיני – מיניות גברית בצל הפורנוגרפיה « - ינואר 2, 2013

    […] הבנאליות של הפורנו […]

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: