להפסיק לחפש תירוצים

21 דצמ

*פוסט אורח, בעקבות אירועי השבוע החולף, והפוסט "כשאת אומרת 'לא', מי יודע(ת) למה את מתכוונת"*

|מאת שחר|


עבר בערך שבוע מאז שחילופי הדברים בפורום של המרכז לאמנות הפיתוי נחשפו ברשת, ותפסו מקום מרכזי, במהלכו עלו טיעונים שונים, לשני הכיוונים, בשיחות ובטוקבקים. אחד מהטיעונים המעניינים ששמעתי, ודווקא מאישה שהיא ידידה שלי, היה שצריך לרחם על המשתתפים בסדנאות של המרכז לאמנות הפיתוי בגלל שהם אנשים חסרי ביטחון, מסכנים, שנוצלו על ידי מנגנון תאב בצע וציני. הדברים שלה העלו אצלי שאלה מורכבת – איפה מסתיימת האחריות של האדם על המעשים שלו, והוא הופך לבובה על חוט של הנסיבות הספציפיות של חייו האישיים?

השאלה הנוגעת לאחריות של האדם על מעשיו, לעומת ההשפעה של נסיבות חיצוניות או תורשתיות על ההתנהגות היא שאלה מרכזית במדעי החברה, ובקרימינולוגיה בפרט. האם האדם נשלט על ידי דחפים, איזון כימי ודינאמיקות חברתיות, או שיש בו יכולת למצוא ריחוק מתוך הסיטואציה שבה הוא נמצא, ולהגיע להחלטה ערכית מוסרית? האם הילד האלים הוא פרט בעייתי עם אחריות למעשיו או שהוא תולדה של סביבה אלימה או מקפחת? האם הגבר המכה עושה זאת בגלל פגם מוסרי באישיות או שהוא מתיק את האגרסיביות שחווה אל מישהו חלש ממנו?
כל אלה תופעות מוכרות בפסיכולוגיה, ומתארות מצבים פתולוגיים. כאן עולה שאלה נוספת – האם מצב שבו גבר, בסיטואציה כמו שתוארה –  בה הוא לא פועל מתוך דחף מיני אלים, אלא מתוך רצון לכבוש אישה – פועל מתוך דחפים פתולוגיים, או שהוא מחזיק בדי שליטה עצמית כדי לעצור בעצמו? האם הוא סוטה או תוקף? חולה או פושע? פוגע או קורבן?

בשיחה עם הידידה שלי, מצאתי את עצמי כופר בנחרצות בטענה שלה בנוגע לגברים שבוחרים להירשם לסדנאות של המרכז לאמנות הפיתוי; לא מצאתי בי אמפתיה כלפיהם, ולא חשתי כלפיהם רחמים. למעשה, הרגשתי שתחושה של רחמים היא בעצם ביטוי של התנשאות. אם הגברים האלה "מסכנים", קורבנות של החברה המאצ'ואיסטית, אז אנחנו – הגברים שלא זקוקים לסדנאות כדי ליצור קשרים עם נשים או למצוא בנות זוג – נעלים על הגברים האלה. אנחנו טובים יותר- גם מבחינה מוסרית, וגם כגברים "אמיתיים". התפישה הזו משרתת בדיוק את אותם הערכים שהמרכז לאמנות הפיתוי מנחיל.

מה בעצם עומד מאחורי הרעיון של המרכז לאמנות הפיתוי? הרעיון מאחורי הניסוחים המעורפלים של המרכז הוא, שההגשמה העצמית של כל גבר באה לידי ביטוי דרך יחסי מין עם נשים, וכמה שיותר נשים יותר טוב –  ויותר גברי. הדגש כאן הוא על עניין ההגשמה העצמית: אתה לא גבר אמיתי עד שלא שכבת עם בחורה, ולא גבר-גבר עד שלא שכבת עם חמש עשרה. זו לא מנטליות שוביניסטית, אלא מנטליות קפיטליסטית. הנשים כאן הן החלק הזניח במשוואה, כשבעצם המטרה היא להיות "גבר" במידה שווה לחברי קבוצת השווים שלך, או אפילו יותר "גבר", וזה בא לידי ביטוי במספרים, בכמויות. נשים הן עוד מטבע סחר, כמו מכוניות, כסף, בתים וחופשות בחו"ל.

כאן מתחיל בעיניי הבלבול –  השיח המגדרי שמדבר על היחסים בין נשים וגברים, יחסי הכוח והשוויון, התערבב עם השיח הסוציולוגי על מבנים של היררכיה בקבוצות ובסקטורים בחברה. כמו באונס, גם בחפצון של נשים אין מיניות פיזית, אין סקס, אין ג'נדר. כמו באונס, התוקפן בדרך כלל לא מחפש את הסיפוק של היצר המיני שלו, אלא מנסה להגיע למצב של שליטה, לחוש את הכוח הנובע מכפיית הרצון שלו על מישהי חלשה ממנו. כמו באונס, התוקף לא באמת מבין את הכאב של הקורבן.

הגברים האלה לא מגיעים אל הסדנאות (ואולי אני מכליל אבל אני משתמש בהכללות רק לצורך הדיון) כדי למצוא את בת הזוג שאיתה יוכלו לבלות את שארית חייהם ביחסים אינטימיים נעימים. הם אפילו לא מנסים להתפתח ולצמוח מבחינה רוחנית ואישית. הם הולכים ללמוד איך לזיין, הרבה.

הם משתמשים באסטרטגיות, מנהלים משא ומתן, מנסים "לסגור" את העסקה מול הבחורה, שבכלל לא מתארת לעצמה שהיא נמצאת במצב של מקח וממכר על החסדים המיניים שלה. כאמור, שיח קפיטליסטי שגם בא לידי ביטוי בשוביניזם. הם לא חושבים בכלל על מקומה של האישה במבנה החברתי, על הזכויות שלה, על הקיפוח של נשים. אם תשאלו אותם, סביר להניח שרובם יגידו שלנשים מגיע להרוויח אותן המשכורות כמו של גבר במשרה שזהה לשלהן, שמגיע להן את מלוא הזכויות שניתנות לגברים, שזכותן להתפתח מבחינה אישית מקצועית. ועדיין, בתוך הסדנאות האלה, אותם גברים יתייחסו אל גופה של האישה כמטרה אסטרטגית, יעד לכיבוש. לא בגלל שהם שונאים את הנשים, אלא בגלל שהם בקבוצה שמחזיקה בערכים האלה. הם עושים דה-הומניזציה לנשים כדי לממש את הצורך שלהם להוכיח גבריות אל מול גברים  אחרים –  וזו הבעייתיות האמיתית.

אם הבעיה ביסודה היא בעיה גברית, ולא בעיה ביחסים בין נשים לגברים, אז אולי ניתן לפתור אותה ברמת החברה? אולי אם נשנה את התפיסה של הגברים בנוגע למהות של גבריות נוכל לגאול אותם, וגם את הנשים, מגורל של מלחמה אין-סופית להוכחת הערך העצמי והגבריות שלהם? אז זהו, שלא בדיוק. נכון שההקשר החברתי במקרה הזה הוא בעל חשיבות, ונכון לומר שהערכים בחברה הישראלית הם שוביניסטיים מאוד. אבל האם כאן אפשר למתוח את גבול האחריות? האם גבר שנמצא תחת הלחץ החברתי להיות גבר-גבר, לכבוש, לזיין, יכול לקחת צעד אחד אחורה ולומר- עד כאן? האם הוא צריך?

אפשר לשאול את אותה שאלה בנוגע לנהגים ולהתנהגות שלהם על הכביש. אנו מאפשרים לכל אזרח מגיל מסוים, שעבר מבחני שליטה מסוימים וטכניים, להיכנס אל גוש פלדה ששוקל מאות קילוגרמים ויותר, שיכול להגיע למהירויות של מאות קילומטרים לשעה, ולדהור בתוכו ליד בתי ספר וגני ילדים.
החברה אומרת לנהג – אתה אדם עם שליטה עצמית וחוש ביקורת. אנחנו מאמינים שיש לך את היכולת להבחין בין התנהגות סבירה להתנהגות שמסכנת את הסובבים אותך ואת עצמך. אפשר באותה מידה לומר, שהגבר הממוצע, ביתרון הגופני והמעמדי שלו על האישה, הוא כמו אותו הנהג שנוסע ברחובות עירוניים. יש לו את היכולת לנצל את העליונות שלו כדי לזרוע הרס עצום, אך הוא מצופה לרסן את הדחפים שלו ולנהוג באופן אחראי. אף נהג שנסע במהירות מעל למהירות המותרת לא ייתלה בסיבות פסיכולוגיות או חברתיות כדי להסביר את מה שעשה. החברה גם לא תקבל טיעונים כאלה.

ובכל זאת, כשגבר משתמש בכוח שלו, במעמד שלו או בכסף שלו כדי לפגוע באדם אחר, תהיה זו אישה או יהיה זה גבר, ילדה או ילד, עולים טיעונים בנוגע למידת האחריות שלו, אל מול הלחצים שמפעילה עליו החברה, או מול הערכים הרווחים. מה ההבדל בין שתי הדוגמאות שציינתי קודם? אדם שנכנס למכונית ונוהג במהירות גבוהה או באופן מסוכן –  מסכן כל אחד, גם את הגברים וגם את הנשים, גם את העשירים וגם את העניים, גם את הרוב וגם את בני המיעוטים. כסף לא יגן עליך מפני משאית שהנהג שלה עייף, ולבנים ושחורים יגיבו באותה מידה לפגוש של מאזדה שנכנס בהם כשהם חוצים במעבר החצייה. לעומת זאת, הקורבנות העיקריים של תקיפות מיניות הם בדרך כלל אנשים מאוכלוסיות חלשות יותר- נשים וילדים. הם חסרי כוח יחסית לאוכלוסייה שתוקפת- המנהל מול המזכירה, המפקד והפקידה, המורה והתלמידה. מסיבות אלה, האוכלוסייה החזקה לא מרגישה צורך מיוחד לגנות את התופעות האלה, מכיוון שהן לא מסכנות את אותה אוכלוסייה חזקה, שקובעת את החוקים. במקרה זה, הגברים עצמם.

אנחנו, כגברים, מחזיקים בכוח עצום, ובאחריות גדולה אפילו יותר. אנחנו עדיין בעמדה בה אנו קובעים את הערכים החברתיים, מחזיקים בממון, בהון הפוליטי, מנווטים את הכלכלה, את הביטחון וגם את החינוך. האם אפשר לומר שהערכים האלה, של כוחניות וניצול, הם לא באחריות המלאה שלנו? אם אנחנו אלה שקובעים את אמות המידה המוסריות, שמחזיקים את מרכזי השלטון והכוח, שמגבשים אג'נדות ומדיניות, אז אנחנו אלו שצריכים להיות רגישים למגמות כאלה של אפליה ושל חפצון של נשים, ולנסות לפעול נגדן ולחנך נגדן. אלה אנחנו, ורק אנחנו, שצריכים לחנך את עצמנו.

הגברים שהולכים לסדנאות המרכז לאמנות הפיתוי, גם אם השתתפו במסגרת שלימדה אותם איך להשתמש בתחבולה כדי להשיג נשים, צריכים להבין את ההבדל שבין חיזור לבין פגיעה. אנחנו כחברה חייבים לצפות מהם להיות מסוגלים להבחין בין שני המצבים, ואנחנו חייבים להם את הקרדיט בתור אנשים בוגרים. הם חייבים לנו את שיקול הדעת ואת האחריות. זהו הבסיס של החירות שלנו- האמונה שהזולת לא ינצל את המעמד שלו כדי לפוגע בחברו.

אני כמובן לא אומר שכל מי שהשתתף בלימודים של המרכז, תוקף נשים. אני לא מתכוון לומר שהמרכז עצמו מלמד איך לתקוף נשים. אני רק לא רוצה להסתפק בתירוץ של "הם חנונים מסכנים שלא יודעים איך לדבר עם בחורה". זה פיתרון קל מדי. מסוכן מדי. צריך להפסיק לחפש תירוצים.

מודעות פרסומת

30 תגובות to “להפסיק לחפש תירוצים”

  1. Sharon דצמבר 21, 2010 בשעה 11:02 am #

    כיפאק!

  2. אור דצמבר 21, 2010 בשעה 12:11 pm #

    הפוסט שלך מבהיר את הנושא בצורה יוצאת דופן לפי דעתי, וכל הכבוד לך על כך.

    כתבת באחת הפסקאות שאתה מכליל לצורך הדיון, אמצעי שהוא לדעתי לגיטימי במקרה הזה, אבל הייתי שמחה אם היו יותר הסתייגויות ויוצאי דופן מהכלל בפוסט.
    לדוגמה, זה נכון שהאחריות במקרה הזה היא יותר על גברים (מהרבה סיבות), אבל המצב שנוצר בחברה כיום (ואני מכלילה) הוא שגם בקרב נשים, בין אם במודע ובין אם לא, גבר 'גברי', ש'כובש יעדים', בעל אמצעים כמו כסף או מכונית, ונסיון עם המין הנשי, נחשב יותר. תפיסה זו מעודדת את הגברים בתפיסתם שלהם, שגבר כזה הוא יותר נחשב ובכך מעודדת מקרים כמו המרכז לאמנות הפיתוי.
    גם בקרב גברים, בקבוצות שאוהבות להאמין שהן נאורות יותר, איכותיות יותר, מודעות וכו' (כמו שאתה בטוח מחשיב את קבוצת החברים שלך), התפיסה הנ"ל רווחת. שוב, כנראה שפשוט באופן הרבה פחות מודע עד לא מודע כלל.
    לכן, חשוב להדגיש שהשינוי מתחיל בכולנו; גברים כנשים. החל בגברים שהולכים לסדנאות במרכז לאמנות הפיתוי וכלה בגברים שמגנים זאת.

    אוסיף שוב ואומר שהפוסט שלך מבריק לדעתי.

  3. נטע דצמבר 21, 2010 בשעה 3:02 pm #

    פוסט מעולה 🙂

  4. עומר דצמבר 21, 2010 בשעה 10:52 pm #

    חשוב להפריד פה בין שתי נקודות.

    1. אתה צודק שאין תירוצים לתקיפה מינית, לא משנה מי למד מה, ואדם אחראי על מעשיו. אתה גם צודק שהחברה שלנו מבססת ערכים של כיבוש נשים, ולוחצת על גברים להראות "הישגים" מיניים, ואת החברה צריך לשנות.

    2. אתה טועה לחלוטין בנוגע לזהות הגברים שמגיעים למקומות כמו המכון לאומנות הפיתוי (יש היום המון חברות שעוסקות בתחום,חלקן מנוהלות בידי נשים). ברור לי שאתה מדבר מתוך בורות. אני מכיר אנשים שהשתתפו בקורסים כאלה, והמטרה של אותם אנשים היא בכלל לא "לכבוש" אלא כן למצוא אהבה וזוגיות.

    נכון שהמקרה שהתפרסם הוא תיאור של אונס, ונכון שהמדריכים במקומות האלה הם חלקם שובניסטים מוחלטים. אבל כ"כ קל לזלזל בגברים חסרי ביטחון שלא מצליחים למצוא בנות זוג. הרבה יותר קשה להתמודד עם המציאות שבה יש עשרות אלפי צעירים, גברים ונשים, שחשים בדידות ומחפשים אהבה, ועושים כל מיני צעדים כדי לשפר את מצבם.

    אולי זה קשה לך להאמין, אבל יש הרבה מאוד גברים שמתקשים בכלל לפנות לבחורה שמוצאת חן בעיניהם. ללמד גברים שנשים הם חפץ שצריך להתעלם מהרצונות שלו זה רע, לשפר את הביטחון העצמי, של גברים כמו של נשים, זה חיובי. זו אולי מציאות עצובה, אבל בתחום הרומנטי, חוסר ביטחון אצל גברים גורם להם להראות פחות מושכים בעיני הרוב המוחלט של הנשים.

    אתה אולי שואל את עצמך למה צריך ללמד איך "להתחיל" עם נשים? יש היום יועצים ו"מאמנים" בכל תחום, אפשר למתוח על זה ביקורת, אבל היות שהקשר הרומנטי הוא מרכיב כ"כ יסודי באושרם של בני האדם, אין סיבה שלא יפעלו גם כאן.

    בקיצור, אני חושב שהשיח שהתפתח סביב הסוגיה הזו הוא רדוד ומתלהם, ובכלל לא מנסה להכיר בכך שהמכונים האלה עונים על צורך אמיתי, של גברים שרובם הם ההפך המוחלט מאנסים. צריך להתמקד בדרישה שהמכונים האלה לא יחנכו, ולו במשתמע, לתקיפה מינית, אבל לא לתקוף את עצם קיומם.

    • רוני דצמבר 22, 2010 בשעה 1:50 am #

      אני לא רואה בשום מקום בטקסט של שחר טענה שמתעלמת מהבעיה של גברים רבים למצוא אהבה וזוגיות. אך לצד תופעה זו – שבאמת אין להתעלם ממנה – מותר בהחלט לבקר את המרכז לאמנות הפיתוי, ולטעון – בצדק – שמרכז זה לא מקדם גברים באמת אל עבר יחסים טובים ומכבדים עם נשים. די לנו להביט בשם – "המרכז לאמנות הפיתוי". נו, באמת, אתה באמת רוצה לנסות לשכנע אותי שזהו מקום חיובי עבור גברים חסרי ביטחון? הרי זה רק פלסטר על חוסר הביטחון שלהם, ומשם הם יוצאים עם תודעה כוזבת לגבי המציאות ולגבי עצמם במקרה הטוב, ועם פוטנציאל הטרדה מינית במקרה הרע.

      אתה כותב ששחר "טועה לחלוטין" בקשר לגברים שהולכים למרכז לאמנות הפיתוי. במה הוא טועה? היכן בטקסט כתוב משהו על הגברים האלה – חוץ מהדרישה שידעו להבדיל בין טוב לרע, כמו כל האנשים בחברה? אין פה שאלה של למה צריך ללמד איך "להתחיל", כדבריך. הרי זה ברור שיש גברים שלא יודעים להתחיל עם נשים. ואין ספק שזה מבאס מאוד בשבילם. ואין ספק שראוי שיהיו פתרונות מקצועיים יעילים וחיוביים עבורם. אבל מכאן ועד לטעון שהמרכז לאמנות הפיתוי בסה"כ ממלא צורך, ולפטור את הנושא כך – הדרך ארוכה. אפרופו שיח רדוד.

      אף אחד לא אומר שהגברים שהולכים למרכז הם אנסים. אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שמה שמלמדים אותם שם הוא בהחלט לחפצן נשים ולראות בהן אובייקט שיש להשיגו. האם כך צריך "לענות על הצורך", לדעתך?

      השיח היה מתלהם, נכון, אבל אולי הגיע הזמן להתלהם! די, נמאס לבלוע צפרדעים בדמויות של מכונים שוביניסטיים ופוגעניים, ולשתוק על זה. נמאס שבגלל שיש גברים שלא הולך להם עם נשים, יש מכונים כאלה, ונשים מוטרדות ברחוב כדי שגברים "יתרגלו" עליהן באופן ממוסד. אין לי רצון או עניין להתנצל על היציאה נגד המכונים האלה, לא משנה על איזה צורך הם עונים. ואם יש גברים חסרי ביטחון בעולם הזה (וברור שיש) – יואילו בטובם לטפל בחוסר הביטחון הזה בלי לפגוע בי, תודה רבה.

      • תומר דצמבר 22, 2010 בשעה 6:14 am #

        רוני, נראה לי שהתגובה שלך היא תגובה אוטומטית, מבלי לקרוא את הדברים של עומר או אפילו את הפוסט.

        את רושמת:
        "אתה כותב ששחר "טועה לחלוטין" בקשר לגברים שהולכים למרכז לאמנות הפיתוי. במה הוא טועה? היכן בטקסט כתוב משהו על הגברים האלה – חוץ מהדרישה שידעו להבדיל בין טוב לרע, כמו כל האנשים בחברה?"

        התשובה לכך נמצאת בדברים הבאים של שחר:
        "הגברים האלה לא מגיעים אל הסדנאות (ואולי אני מכליל אבל אני משתמש בהכללות רק לצורך הדיון) כדי למצוא את בת הזוג שאיתה יוכלו לבלות את שארית חייהם ביחסים אינטימיים נעימים. הם אפילו לא מנסים להתפתח ולצמוח מבחינה רוחנית ואישית. הם הולכים ללמוד איך לזיין, הרבה."

        את אומרת:
        "לצד תופעה זו – שבאמת אין להתעלם ממנה – מותר בהחלט לבקר את המרכז לאמנות הפיתוי, ולטעון – בצדק – שמרכז זה לא מקדם גברים באמת אל עבר יחסים טובים ומכבדים עם נשים."
        ובהמשך:
        "אתה לא יכול להתעלם מכך שמה שמלמדים אותם שם הוא בהחלט לחפצן נשים ולראות בהן אובייקט שיש להשיגו. האם כך צריך "לענות על הצורך", לדעתך?"

        והרי עומר אמר בדיוק את אותם הדברים:
        "נכון שהמדריכים במקומות האלה הם חלקם שובניסטים מוחלטים."; וגם: "צריך להתמקד בדרישה שהמכונים האלה לא יחנכו, ולו במשתמע, לתקיפה מינית, אבל לא לתקוף את עצם קיומם."
        כך שהוא לא התעלם מכך, ולא נראה לי מן הטקסט שלו שהוא חושב שהמרכז לאמנות הפיתוי הוא הפתרון הרצוי לבעיה שתיאר.

        נראה לי שנוסף על השיח המתלהם, מתנהל כאן לא מעט דיאלוג של חירשים, ובעיקר חירשות – משמסרבות לשמוע את מה שנאמר מן הצד השני, על מנת שהדברים לא יפריעו לנאומים המוכתבים מראש.

  5. עומר דצמבר 22, 2010 בשעה 7:18 am #

    אני לא באתי פה להיות סנגור של המרכז לאומנות הפיתוי או של כל ארגון אחר.

    שחר כותב:
    "הגברים האלה לא מגיעים אל הסדנאות (ואולי אני מכליל אבל אני משתמש בהכללות רק לצורך הדיון) כדי למצוא את בת הזוג שאיתה יוכלו לבלות את שארית חייהם ביחסים אינטימיים נעימים. הם אפילו לא מנסים להתפתח ולצמוח מבחינה רוחנית ואישית. הם הולכים ללמוד איך לזיין, הרבה."

    אני אומר שלגבי רבים מהבאים לקורסים האלה זה לא נכון, ואולי אפילו לגבי רוב המשתתפים בהם.
    כתבת שאולי הגיע הזמן להתלהם, אולי, אבל אני באופן כללי נגד התלהמות. בתור מי שמעוניינת בד"כ לראות את העולם בצורה מורכבת (ובצדק) הייתי מצפה ממך ובכלל מבני אדם אינטליגנטים לאמץ עמדה יותר מורכבת גם כאן.
    מישהי שאני מכיר השתתפה בהפגנה כנגד המרכז לאמנות הפיתוי, וכתבה על כך פוסט מעניין (אני לא יודע אם הוא נגיש למי שלא חבר שלה בפייסבוק, אם לא, אני פשוט אעתיק את התוכן לכאן):
    http://www.facebook.com/home.php?sk=lf#!/notes/maya-hecht/wmh-m-ywrsh-ly-zh-kn/182938141732705

    והיא מתארת חוסר רצון להקשיב לצד השני, ובעיני זה חבל.

    אני לא טענתי שהעובדה שהמכונים האלה פותרים צורך סותמת את הדיון. כתבתי: "צריך להתמקד בדרישה שהמכונים האלה לא יחנכו, ולו במשתמע, לתקיפה מינית, אבל לא לתקוף את עצם קיומם."

    אני מבטיח לך שהמכונים האלה ימשיכו לפעול ולשגשג גם אחרי אירועי השבוע האחרון. אז מה המטרה? לשנות את הדרך בה הם מלמדים, ולתקן היכן שצריך תיקון, או להתלהם, להרגיש מאוד צודקים, אבל לא לשנות דבר בתכל'ס? בעיני התשובה ברורה, אבל כל אחד עושה את הבחירות שלו.

    • רוני דצמבר 22, 2010 בשעה 9:39 am #

      עומר ותומר,

      בניגוד להנחתכם שלא קראתי / לא הבנתי את התגובה של עומר, קראתי וגם הבנתי וכתבתי בהתאם. תומר – התגובה שלך לא מבהירה דבר מעבר למה שכבר הבנתי. נראה שגם אתה וגם עומר מיתממים. כי לגבי הטענה שהמרכז לאמנות הפיתוי הוא לא מקום מוצלח, אבל שיש גברים חסרי ביטחון שבסה"כ רצו עזרה – לא, זה לא מחזיק מים. ראשית, שחר לא הניח כי באמת כל אחד מהגברים האלה הולך כדי ללמוד איך לזיין, והרבה, באופן מודע ומוצהר. אך הלכה למעשה זה מה שקורה, גם אם היו כוונות אחרות – וזה מה שמשווקים בסדנאות האלה, חד וחלק. לא אומרים "בוא למצוא זוגיות אינטימית ומכבדת" (או שלל ניסוחים חלופיים). המרכז מצהיר שהוא ילמד אותך "לפתות בחורות". אז להגיד שאלה גברים שבסה"כ רוצים זוגיות ולשם כך הם הולכים למרכז לאמנות *הפיתוי* זו היתממות לשמה (וגם הגברים האלה, אם התכוונו ללמוד משהו אחר, הם מאוד-מאוד מיתממים), כי הם אולי רוצים זוגיות, אבל הם רוצים גם הרבה דברים אחרים שהמרכז אומר להם שהם יצליחו להשיג ("להשיג כל בחורה"). מה שאתם בעצם אומרים, זה שהגברים האלה הם צרכנים די גרועים, שכדי למלא צורך אחד, הולכים למרכז בעיוורון מוחלט אודות המטרות שילמדו אותם "להשיג".

      שחר בחר להתמקד בנזקים האפשריים שהמרכז לאמנות הפיתוי יכול להסב, וקורא לגברים באשר הם גברים לצאת נגד התופעה הזו. נכון, אין בטקסט שלו התמקדות בצורך הקיים בקרב גברים חסרי ביטחון למצוא פתרונות. זה שהוא בחר להתמקד בפן אחד, לא אומר שהוא מתלהם בשום אופן, ואני ועוד רבים ורבות מצאו את הטקסט שלו מורכב ורגיש, אך גם נחרץ ולא מתפשר.

      ערכתי את הטקטס של שחר, כך שבהחלט קראתי אותו והבנתי אותו. הבנתי גם את התגובה של עומר וגם את שלך, תומר. כך שמשפטים כמו "תגובתך היא תגובה אוטומטית, מבלי לקרוא את הדברים של עומר או אפילו את הפוסט", "שיח חירשות", ו"הייתי מצפה ממך…" הם משפטים מתנשאים ומביכים, ותגובות שמכילות אותן, לא יאושרו כאן להבא. אני מוכנה לנהל שיח – תמיד – ומעולם לא מנעתי מתגובה להתפרסם, אך לצד זכותכם להביע את דעתכם, זכותי שיכבדו אותי במילים שמגיבות לדבריי.

      • תומר דצמבר 22, 2010 בשעה 9:58 am #

        את יודעת, לפעמים צריך להתלהם.

        ובכל הכבוד, להגיד שזה לא מה ששחר הניח – כשההנחה שלו כתובה בריש גלי – זו היתממות.

      • עומר דצמבר 22, 2010 בשעה 12:00 pm #

        אני אגיב רק בנוגע לתגובה שלי, כי בינך לבין תומר כבר התפתחה שיחה מקיפה.

        את כותבת שלהגיד "הייתי מצפה ממך" זה מתנשא ומביך. אני לא רוצה להכנס פה להתנצחות אישית שלא תכבד אף אחד מאיתנו, לכן אני רק אגיד שלדעתי אין פה שום דבר מתנשא או מביך. מעבר לזה, את בעלת הבלוג (לפחות שליש ממנו 🙂 ) וזכותך לאשר או לא לאשר תגובות לפי טעמך.
        עם זאת, אני חושב שמדיניות תגובות כמו שאת מצהירה עליה תרחיק מפה כל מי שלא חושב ב-100% כמוך, ותשמור על הבלוג "טהור" אבל ללא שיח חי ומעניין.

        לגופו של עניין, את מתייחסת כל הזמן למה שמציעים בסדנאות, ולא למה שהגברים שמשתתפים בהם מחפשים. מתוך ההכרות שלי עם כמה שהשתתפו בסדנאות כאלה ומתוך מה ששמעתי עליהן, אני מעריך שחלק ניכר, ואולי אפילו הרוב, מבין אלה שמשתתפים בהן, כן מחפשים זוגיות ואהבה.

        אני חוזר ואומר, שלדעתי הצגה כל כך חלקית וחד-צדדית של נושא היא שגויה ולא מספקת. זה לא אומר שאת צריכה מחר בבוקר להקים מכון מתחרה, זה כן אומר שכדאי להיות פחות מזלזלים ושיפוטיים כלפי המשתתפים בסדנאות כאלה, ואולי אפילו לנסות ולהבין מי הם ולמה הם הגיעו אליהן.

  6. רוני דצמבר 22, 2010 בשעה 10:04 am #

    אם אני יודעת? עומר אמר שלא צריך להתלהם, ואני דווקא אמרתי שזה בסדר גמור במקרים מסוימים. וההנחה של שחר מבוססת יותר משלך, תומר, הרבה יותר. נדמה שאינך שם לב כלל מה המרכז לאמנות הפיתוי מלמד ומשווק לגברים, ולמה גברים מצפים כשהם הולכים למרכז לאמנות הפיתוי (כמה פעמים צריך לכתוב "פיתוי" כדי שזה יהיה ברור?). ואם ככה, אין לי הרבה מה לעשות.

    • תומר דצמבר 22, 2010 בשעה 11:26 am #

      זה בדיוק מה שאני אומר לגבי ההתלהמות: אם את זורקת אבנים בביתך העשוי זכוכית…

      המרכז לאמנות הפיתוי אכן מקום מזעזע. עם זאת, הבחורים שהולכים אליו רוצים למצוא אהבה. אז למה הם בכל זאת הולכים למקום כזה? מפני שאין פמיניסטיות או פמיניסטים שמפעילות או מפעילים מרכזים דומים.
      בין הרצון שלא להיות לבד כל החיים, לבין הרצון לעמוד בקודים מוסריים ולא ללכת לקורס שלא מכבד נשים ונותן כמה כלים שיכולים להשתמש בהם בצורה שמחפצנת נשים (כפי שמכוונים לכך המדריכים) אך אולי בשימוש נבון ומכבד נשים יביאו את הבחור למחוז חפצו האמיתי (האמיתי) – הרי שבמצוקה נפשית שנובעת מן הבדידות הבחירה של אותם בחורים בהחלט מובנת. ואף לגיטימית. ואולי גם מוסרית.

      • רוני דצמבר 22, 2010 בשעה 11:36 am #

        אתה כותב כאילו יש את המרכז לאמנות הפיתוי, ולצדו שממה של אין-פתרונות. זוהי רדוקציה דמגוגית מאוד, כי מסקנתך היא שהבחירה של אותם בחורים היא מובנת, לגיטימית ואף מוסרית. נדמה שזו המסקנה שאליה אתה שואף להגיע, ולכן הסימוכין שלך הם הטענה שאין כלום מלבד מקום מזעזע כמרכז לאמנות הפיתוי, שמשמש כברירת מחדל במדבר שומם. כמובן שזו היתה יכולה להיות הנחה כמעט מובנת, לו באמת העולם הזה היה חסר כל פתרון אלטרנטיבי. אבל זה לא נכון. יש הרבה מאוד ערוצי טיפול אפשריים כיום, והמרכז לאמנות הפיתוי הוא רק אחד מהם. ישנה בחירה. אך העובדה היא שגברים מחפשים בדיוק את מה שהמרכז הזה מוכר – היכולת "לפתות כל בחורה".

        פמיניסטים ופמיניסטיות לא אמונים על לטפל ב*כל* הבעיות החברתיות של גברים ונשים. אני חושבת שהטענה שלכאורה בגלל שאין מרכזים עם אג'נדה פמיניסטיתלגברים חסרי ביטחון, אזי הבחירה באמנות הפיתוי היא מוסרית, היא טענה שגויה. אכן, חסר חינוך משמעותי לכבוד כלפי נשים בחברה שלנו. אך מדוע צריך להתמקד בבעיה הספציפית הזו? נראה לי שאם נתמקד בחינוך מגיל צעיר, לכבד בני אדם באשר הם בני אדם, יהיו אלה גברים או נשים, אף אחד לא יחשוב אפילו בכיוון של מרכזים כמו אמנות הפיתוי. זה יהיה טאבו לחלוטין. ולזה צריך לשאוף.

      • תומר דצמבר 22, 2010 בשעה 11:39 am #

        את מייחסת יותר מדי דברים לאדם שלקח קורס. זה לא אומר שהם מזדהים עם כל התכנים, או שהם מסכימים לראיית עולם של המדריכים. הם דומים לאדם הרוצה להצביע בבחירות, אך אין אף מפלגה שמשקפת באופן מוחלט את ערכיו. הוא נאלץ להצביע למפלגה הכי טובה בנמצא ושתשרת אותו באופן הטוב ביותר בהתאם לנסיבות, ואי אפשר לטעון ברצינות שכל מי שהצביע למפלגה מסוימת מזדהה בהכרח עם ערכיה או מצעה (שאחרת הוא היה גם מתפקד אליה).

        אפשר להגיד שאותם בחורים יכולים לבחור שלא להצביע, או להטיל פתק לבן או כל דימוי אחר – אבל הם כן רוצים לקחת חלק במשחק הזה ונאלצים לבחור בקורס דוחה, פשוט כי אין הרבה אפשרויות אחרות בנמצא.

  7. רוני דצמבר 22, 2010 בשעה 11:00 am #

    כמו כן, תומר, אני חוזרת על הבקשה שלי לכתוב בשפה מכבדת. בלי "את יודעת" למיניהם. אתה צריך להבין שזה מזלזל, ולא לעניין. אם אתה רוצה להמשיך להיות חלק מהדיונים פה, בבקשה כבד את הבמה ואת כותביה.

    • תומר דצמבר 22, 2010 בשעה 11:30 am #

      קיבלתי. כמו כן אני מבקש ממך, עד כמה שאפשר לבקש מבעלת הבית – לא להתלהם גם כן, למרות שאת חושבת שהגיע הזמן להתלהם. ואני מבקש זאת במלוא הכבוד הראוי וללא ציניות (אם כי ברור לי שהדברים יוצאים כך על גבי מסך המחשב).

  8. רוני דצמבר 22, 2010 בשעה 12:10 pm #

    עומר, אם תסתכל אחורה בבלוג, תראה שפעמים רבות יש אי-הסכמה ביני לבין מגיבים, ובין מגיבים לבין עצמם ובין שאר כותבי הבלוג וכו'. אבל אף אחד לא בא לחנך פה אף אחד, אלא רק להציג את דעותיו. לכן, תנסה רגע להבין למה מה שכתבת וחלקים ממה שתומר כתב – אכן לא נופלים בגדר שיח מכבד.

    וכדי לסיים את השיחה הזו: כולנו מלאי אמפתיה כלפי גברים חסרי ביטחון שמתקשים למצוא קשר עם אישה. גם אני בנאדם, ומכירה סוגים שונים של נשים וגברים. אבל אנחנו לא טולרנטיים כלפי המסרים המועברים במרכז לאמנות הפיתוי, ומרגע שנחשף העניין בשבוע האחרון – אני לא רואה סיבה להמשיך להיות טולרנטית כלפי גברים שימשיכו לחפש את הפתרון לבעיותיהם שם. כבודה של מצוקתם במקומה מונחת – אך אין זה מכשיר את הקרקע לבחירות שקשורות בחפצון נשים.

  9. תומר דצמבר 22, 2010 בשעה 2:47 pm #

    ראו גם
    http://ilyadoc.blogspot.com/2010/12/blog-post.html

    • רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 1:03 am #

      לעומר ותומר,
      רציתי לסיים את הדיון בכך שאשמח להמשיך לקרוא תגובות שלכם בבלוג שלנו, ושכולנו נשמור על תרבות דיון ראויה ונבטא את דעותינו מבלי לפגוע באחר.
      תודה על ההשתתפות עד כה,
      רוני

  10. ג'ו כלום דצמבר 22, 2010 בשעה 10:18 pm #

    יש כאן, בין אם בפוסט או בדיון, הנחה סמויה שגברים הם ישות חופשית מקונסטרקטים חברתיים. אבל זה לא נכון – גברים שבויים באותו שיח מדכא ואותה הבניה חברתית שנשים שבויות בה – הצד השני של אשה שנאלצת להשאר בבית ולגדל את הילדים הוא גבר שנאלץ לצאת לעבוד, למכור את נשמתו לבוס ולא לראות את ילדיו לעולם. בגלל זה פמיניזם פונה לשני הצדדים במלחמת המינים, ומנסה לשפר את כולנו. שחרור האשה ושחרור הגבר הם דבר זהה.

    גברים שהולכים למאכז לאומנות הפיתוי לא בהכרח רוצים לזיין מליון בנות, לא מזלזלים בהן, ולא בהכרח רואים את הנשים כמטבע עובר לסוחר. אבל גם הם שבויים באותו שיח שאומר שגבר, גבר-גבר שאוכל חול וטרוריסטים ומחרבן ביער רוצה לעשות את זה, וזה מה שהם צריכים לרצות. ולכן, גם אם הם לא רוצים לזיין מליון נשים וגם אם זה לא מה שהם לומדים, זה מה שהם אמורים להגיד שהם רוצים וזה מה שהם אמורים להגיד שהם לומדים. כי "המרכז להכרת נשים בצורה מכובדת, לצאת איתן שלושה חודשים ורק אז להתנשק איתן" לא מדבר לגברים, למה שגברים אמורים להגיד שהם רוצים להיות. זה מספיק גרוע שהם צריכים להודות שהם לא טובים עם נשים [בפני עצמם! האויב הכי גדול של רובנו הוא אנחנו. אצלי לא – האויב הכי גדול שלי הוא שכ"ד, ואז נסראללה, ורק אז אני], אז גם להודות שכל מה שהם רוצים זה שמישהי תקשיב להם ותכרבל אותם בלילה? נו די.

    יש סצנה נפלאה ב"גשם של פלאפל" שמתארת את זה יפה *****ספיילרים!!!!*****, כשהאבא של הגיבור לובש את המתקן שמתרגם מחשבות של קופים למילים, ואז המתקן מתסביר שכשהוא מדבר על דגים, הוא בעצם מנסה להגיד לו שהוא גאה בו ואוהב אותו. *******סוף ספויילרים******. זה ככה בעולם האמיתי. כשאני יושב על ספסל עם חבר, ומישהי עוברת הוא אומר "וואי וואי, הייתי עושה אותה כלכך חזק שאנשים בסין היו מסתכלים אחד על השני שואלים 'שמעת את זה?! מה לעזאזל זה היה?!'", ואז אני אומר "גם אני." מה שאנחנו מתכוונים אליו זה "נמאס לי להיות לבד, ואני מתגעגע ללדבר עם מישהי שבאמת אכפת לה ממני." ואז אני אומר "גם אני."

    • רוני דצמבר 23, 2010 בשעה 8:59 am #

      ג'ו, ההנחה הסמויה הזו לא קיימת אצלי. אני בהחלט מסכימה שגברים נתונים לדרישות חברתיות מסוימות באשר להתנהלות שלהם וההצלחה שלהם עם נשים. בגלל זה ברור לכולם מדוע למרכז שקוראים לו "אמנות הפיתוי", הולך בכלל לא רע. אני לא חושבת שמישהו ערער על ההנחה הזו, אלא להיפך.

      עם זאת, כל הפואנטה של הבלוג הזה היא להעביר ביקורת על תפיסות חברתיות-מגדריות שכולנו שבויים בהן, ולפרק אותן, ואף לקרוא לשינוי בשטח. במקרה הזה, יש התמקדות במרכז לאמנות הפיתוי, וציפייה שגברים יפקחו את עיניהם ולא ישתפו פעולה עם המסרים המבזים שמרכז זה מקדם.

      אני יודעת איך גברים מדברים… שמעתי כבר כמה שיחות כאלה, כמובן. "איך הייתי מת לזיין אותה," "מה הייתי עושה לה" וכו'. אז קודם כל, לא תמיד הכוונה היא "אני מתגעגע ללדבר עם מישהי שבאמת אכפת לי ממנה". גם אתה יודע שלפעמים מדובר בבדיוק מה שנאמר, ולפעמים זה גם נאמר לבחורה בפנים שלה. אבל כשגברים מדברים בינם לבין עצמם, והם אומרים "לזיין" ומתכוונים ל"לדבר", זה באמת מבאס מאוד, גם בשבילם – אני בטוחה.

      אז הגיע הזמן לשנות שיח, חזק ומקיף ככל שיהיה. קשה לשנות את המצב, וקשה לבוא לגברים ולהגיד להם: "בואו דברו על רגשותיכם ועדיין תישארו גבר-גבר", כי זה לא נכון. מעטים הם הגברים שבאמת מאמינים בזה עדיין, ומעטות הן גם הנשים שיקבלו את זה עד הסוף. גבר בוכה? יפה בתיאוריה, לא במיטה.

      ואף על פי כן. צריך לנסות לשנות. למתוח את הגבולות האפשריים, ולנסות לוותר על הפאסון והדימוי, קשה ככל שזה יהיה. אני מצפה את אותו הדבר מעצמי, וכמובן שאני לא תמיד עומדת במשימה (ע"ע הפוסט שלי על הסרת שיער והדיון בעקבותיו). ואף על פי כן.

      • ג'ו כלום דצמבר 23, 2010 בשעה 11:59 pm #

        לא, לא.
        מה שאני אומר זה לא שצריך לשנות את זה – זה בסדר. זה סבבה. ככה אנחנו מתקשרים, וזה עובד לנו לא רע בנתיים. בנינו גשרים, ביקרנו פעם בירח, עשינו כל מיני דברים. אולי כשהעולם ישתנה נשתנה גם אנחנו, אבל בנתיים… לא מתעסקים עם מערכת שמתפקדת, גם אם היא חורקת מידי פעם, בסדר? אבל צריך להבין את זה. צריך ללמוד לקרוא את זה נכון – למשל, מהפוסט המקורי:

        "הגברים האלה לא מגיעים אל הסדנאות (ואולי אני מכליל אבל אני משתמש בהכללות רק לצורך הדיון) כדי למצוא את בת הזוג שאיתה יוכלו לבלות את שארית חייהם ביחסים אינטימיים נעימים. הם אפילו לא מנסים להתפתח ולצמוח מבחינה רוחנית ואישית. הם הולכים ללמוד איך לזיין, הרבה."

        לא. לא נכון בכלל. על זה אני מדבר – אנחנו לא חיים בעולם שבו גבר יכול להרשות לעצמו להגיד בקול את מה שהוא מרגיש, אבל זה לא משנה את זה שאנחנו [מדי פעם] מרגישים. וזה בהחלט אומר שגברים בודדים רוצים יותר מלזיין, גם אם זה לא גברי להגיד את זה. חוסר הבנה של זה לא ייצר שינוי, כי פשוט תאבדי את קהל היעד.

        ועוד משהו, בקשר לגברים רגישים: גם אם נשים אומרות שהן רוצות גבר רגיש, זה רק חצי מדוייק – הן רוצות גבר שיהיה רגיש רק בשבילן, לא בשביל כל העולם. זה יותר מיוחד ככה. זאת הסיבה שקשה להגיד לגברים להיות רגישים – כי אי אפשר להיות סתם רגיש, לא לא. כשאתן אומרות רגיש זה אומר משהו אחר לגמרי ממה שאנחנו מבינים, ומה שאנחנו מבינים זה לא כלכלי בכלל. וכשמשהו לא כלכלי, אנחנו מסרבים לעשות אותו.

        ובכלל, זה לא שאנחנו לא מביעים רגשות, אנחנו פשוט מביעים אותם בדרך שלנו. בשתיקה. ברמזים. באמצעות אלימות פיזית קשה יותר או פחות. דרך השלט של האקסבוקס. למה אתן מנסות לשנות אותנו כל הזמן..? וכמובן, יש לנו גם המון רגשות שהם לא מקובלים חברתית – הצורך העז לראות דברים מתפוצצים, או נופלים מגבוה, או מתרסקים, למשל. ואת זה, באופן כמעט כוללני, נשים לא מקבלות כרגש. והרגשות שלנו מגיעים בצורות שונות משלכן – "אני אוהב פיצה", זה רגש. "אני שונא חומוס" ו"איך אתה יכול לשנוא חומוס?" הם רגשות. יש לנו מלא רגשות. גם אני גבר רגיש – עובדה, אני לא שונא חומוס.

  11. רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 12:42 am #

    כל הכבוד שבניתם גשרים והגעתם לירח (אתה ספציפית?). מה זה האינדיקטורים המוזרים האלה ל"הצלחה"? אם גברים השיגו כמה דברים בעולם, זה אומר שזו "מערכת מתפקדת", שאסור לנסות לשנות? חוץ מזה, אנחנו דנים פה בעובדות אבסולוטיות או בדעות? כי אני, למשל, לא חושבת שזו מערכת מתפקדת.

    אני שמחה שטווח הרגשות שלך נע על סקלת החומוס. מרשים ביותר. מה שכן, תמוה בעיניי שאתה מתעקש לדבר בשם כל המין הגברי. אני מכירה לא מעט גברים שבשבילם, "אני אוהב פיצה," זה בהחלט לא ביטוי של רגש כלשהו, חוץ מביטוי של העדפה קולינרית. אתה עושה רדוקציה, גם לעצמך, כי אני בעצמי מתקשה להאמין שזה מבחינתך ביטוי של רגש, ולא סתם כיסוי על רגש. ואם אתה חושב שזה סבבה להמשיך להיות במקום הזה – ולבטא רגשות באלימות פיזית בין היתר, כדבריך – אתה מצדיק מערכת שבבירור חורקת ואינה מתפקדת בכלל. "למה אנחנו מנסות לשנות אתכם כל הזמן?" היא שאלה של מי שמנסה להתגונן. ראשית, כי כפי שכבר אמרתי, אין "אנחנו", כלומר – מבחינתי, "אתם"; אני מכירה כ"כ הרבה גברים שונים, שמעולם לא ראיתי לנכון לצאת במתקפה או בטרוניה כלפי כל המין הגברי. אם היית מבין את מה שאמרתי, זה בהחלט לא מה שהיית מבין. כל הכללה שנכתבת פה על גברים ונשים, מתייחסת לנורמות חברתיות שלהן אנחנו כולנו נתונים ועל פיהן רובנו פועלים, וזו לא מתקפה אישית על אף מין / סובייקט.

    מי שלא רוצה להשתנות, יכול להמשיך להיות מי שהוא. אני אישית, יחד עם אנשים נוספים בבלוג, מנסים לנהל דו שיח עם מי שחושב שיש עוד מה לשנות בעולם באופן כללי, וספציפית – על פלטפורמה זו אנו מתמקדים בסוגיות של מגדר, שרבות ורבים חושבים שיש עוד הרבה מה לומר עליהן, ושיש בהחלט מה לבקר במערכות השונות.

    נ.ב. – אתה סותר את עצמך לאורך כל התגובה שלך (מצד אחד מצדיק את הגבריות כפי שהיא ותוהה למה יש לשנותה, מצד שני מסביר איך גברים לא באמת יכולים להיות רגישים בימינו), ואתה גם כותב דברים שאני בעצמי הסכמתי איתם כאילו אתה מתנגד לדבריי (אני בעצמי אמרתי שגברים לא מקבלים כיום לגיטימיות לבטא טווח רחב של רגשות ולהישאר "גברים" בעיני עצמם ובעיני החברה). אז אולי כדאי שלפני שאתה מתנגד בנחרצות שכזו, תחזור לקרוא את דבריך ואת דבריי, ותבהיר לעצמך כמה עניינים.

    • ג'ו כלום דצמבר 24, 2010 בשעה 6:33 pm #

      מקור מוסמך ביותר אכן הבטיח לי שאני אגיע לירח עד לפני בערך שש שנים. יש עיכובים, זה קורה. ככה זה בירוקרטיה. אבל תני לזה זמן, זה יקרה.

      אוקי, כנראה הלכתי לאיבוד בתוך בדיחות שמצחיקות רק אותי והמסר לא עבר, אז אני אסביר אותו כאן שוב: כותב הפוסט לא מדבר באותה שפה עם אותם גברים שהולכים למכוני פיתוי, לא מבין אותם ולא מנסה להבין אותם. כיוון שגברים אחרים [אלו שמראים להם את האמפתיה שלה הוא כלכך בז] כן מבינים אותם, והם הראו את זה גם כאן בתגובות וגם בתיאור עצמו, הפוסט הולך לאיבוד.

      דרך הטענה הזאת ניסיתי להגיע לטענה גדולה יותר – השפה שלנו בסדר גמור. אני לא צריך להגיד לשחברים שלי שאני אוהב אותם או שאכפת לי מהם. מספיק שאני אתן להם צ'אפחה חזקה על הגב מידי פעם, ולא אקרא להם הומואים כשהם רואים שידורים חוזרים של בנות גילמור. זאת שפה כמו כל שפה אחרת, והיא עובדת בשבילנו נהדר. כשמדברים על "גברים רגישים" בד"כ מדברים לא על גברים שמרגישים, כי כל הגברים מרגישים. כשמדברים על גברים רגישים בד"כ מדברים על גברים שמביעים את עצמם כמו נשים ולא כמו גברים – כלומר, במילים מסובכות ומביכות ולא באקטים סימבוליים כאלו כמו לצ'פלק אחד את השני, ללכת מכות עם האחים הקטנים או לקחת אותך למקום חדש שמצאת שיש בו חומוס ממש טוב.

      לפני שאפשר לייצר דיאלוג, שבו אנחנו נבין אותכן ונמנע מלעשות דברים שגורמים לכן להרגיש רע, כולנו צריכים לעשות מאמץ להבין אחד את השני. בלי תקשורת לא מגיעים לשום מקום. גברים עושים מאמץ די נכבד להבין נשים – הפוסט אפילו מתעסק בזה. באופן כוללני אני לא רואה מאמץ כזה מהצד השני, וזה חבל, כי בלי לדבר איתנו בשפה שאנחנו מבינים, לא ישתנה כלום.

      • רוני דצמבר 24, 2010 בשעה 10:53 pm #

        ג'ו, השפה הזו עובדת עד גבול מסוים. הבנה ללא מילים, באמצעות מחוות פיזיות וגם שתיקות, היא לא פסולה בפני עצמה וכפי שאמרת – גם עובדת בערוצי תקשורת ספציפיים. בין גברים מאוד מסוימים, למשל אתה וחבריך. זה טוב שהיא עובדת בשבילכם נהדר, אבל היא לא עובדת נהדר בשביל כולם. אפילו לא בשביל כל הגברים באשר הם גברים. אתה מגיב לדבריי כאילו אני מעבירה ביקורת על השפה הזו שבינך לבין חבריך, ואני לא עשיתי זאת. רק הצבעתי על כך שהיא לא מתאימה לכולם ולכולן, בכל זמן ובכל מקום, ושכמו כל שפה – היא מוגבלת לגבולותיה הדי ברורים.

        אתה לא רואה מאמץ מצד נשים להבין גברים? האמנם? אז אני ואתה כנראה חיים ביקומים מקבילים. אם לא הוכנסת בסוד העניינים עד כה, אז אני מספרת לך עכשיו – רוב הנשים שאני מכירה עושות סלט קצוץ דק-דק מכל חצי סמס שבחור שולח אליהן, במטרה להגיע לשורש כוונתו. תאמין לי – אני דנה פעמים רבות בכובד ראש בניסיון להבין משפטים שהם מבחינתי לא פחות מקריפטיים, שנאמרו לי מפיו של בחור פלוני.

        השאלה המעניינת היא, למה מאמץ להבין אתכם פירושו לדבר בשפתכם, מבחינתך: "באופן כוללני אני לא רואה מאמץ כזה מהצד השני, וזה חבל, כי בלי לדבר איתנו בשפה שאנחנו מבינים, לא ישתנה כלום." האם כדי להבין אתכם, עלינו להתחיל לדבר בשפתכם? אם זה ההיגיון שלך, אז כדי להבין אותנו, כדאי שאתם תתחילו לדבר ב"שפה שלנו". או כמו שתיארת את זה בלי חינניות יתרה – "במילים מסובכות ומביכות." וזו הנקודה בה אנו חלוקים – אתה אומר שכותב הפוסט לא מבין את הגברים הללו, וגם לא מנסה. ואני אומרת – אולי לא צריך לנסות להבין כל שפה, אולי לפעמים הטולרנטיות שלנו והאמפתיה שלנו לא צריכים לעבוד שעות נוספות. בהקשר למאפ"י, בעקבות התפוצצות העניינים בשבועות האחרונים, לא מעט גברים ונשים קראו להבין את הגברים שהולכים לסדנאות האלה. להבין אותם, לחוש אמפתיה, להשתתף איתם בקושי. ואני אומרת – לא מתאים לי. התופעה של מאפ"י הותירה אותי מספיק פגועה כאישה, כדי לגייס את הרצון שלי לחוש אמפתיה.

        אבל האמת היא שאף אחד ואף אחת לא צריכים לוותר פה. אתה מוזמן לבטא את אהבתך לחבריך הגברים באמצעות חומוס עד קץ הימים, אבל אל תבקש ממני להיות חלק מזה אם זה לא מתאים לי, ואל תבקש ממני להתחיל לדבר בשפה הזו כדי להבין אותך. אני מבינה אותך, זו פשוט לא הדרך שלי לדבר. כמו שאני מבינה את הגברים שהולכים למאפ"י, אבל אני לא רוצה לדבר איתם בשפתם. אפשר למצוא נקודות השקה רבות וטובות מספיק, בלי שמי מאיתנו יוותר על עקרונותיו בתקשורת מילולית פחות או יותר.

      • ג'ו כלום דצמבר 25, 2010 בשעה 12:21 am #

        "אתה לא רואה מאמץ מצד נשים להבין גברים? האמנם? אז אני ואתה כנראה חיים ביקומים מקבילים. אם לא הוכנסת בסוד העניינים עד כה, אז אני מספרת לך עכשיו – רוב הנשים שאני מכירה עושות סלט קצוץ דק-דק מכל חצי סמס שבחור שולח אליהן, במטרה להגיע לשורש כוונתו. תאמין לי – אני דנה פעמים רבות בכובד ראש בניסיון להבין משפטים שהם מבחינתי לא פחות מקריפטיים, שנאמרו לי מפיו של בחור פלוני."

        או, זה נפלא שנתת את הדוגמאה הזאת, כי אני לא רציתי לתת אותה. פחדתי שתחליטי שזה שוביניסטי או משהו ותצנזרי אותי.

        כשאת מנסה להבין מה מישהו כתב, את מנסה להבין אותו בשפה שלך. את לא מנסה ללמוד את השפה שלו, אלא להבין מה הוא היה אומר אם הוא היה מדבר כמו אשר – בצורה מסובת וקריפטית. למעשה, מה שהוא אומר בד"כ זה "את מעניינת אותי, ולכן אני שולח לך סמס" והתוכן הוא כמעט משני לזה. גברים מדברים במעשים. לא סתם אנחנו אומרים ש"Actions speak louder than words" – ככה אנחנו רואים את העולם.

        ומהדוגמאה הזאת לכלל – אני לא רואה מאמץ להבין את הצד השני, אלא רק מאמץ להבין אותו בשפה שלכן. כמו באותם סרטוני רשת שבהם מישהו מעברת צילים לטיניים כדי לעוות את המשמעות, ככה הניסיון הנשי להבין גברים, לפחות עד כמה שאני נתקל בו.

        "אולי לא צריך לנסות להבין כל שפה, אולי לפעמים הטולרנטיות שלנו והאמפתיה שלנו לא צריכים לעבוד שעות נוספות. בהקשר למאפ"י"

        בלי להשמע מזלזל, טולרנטיות ואמפתיה מעניינות אותי כקליפת השום. אם זה מה שהיה מעניין אותי, פשוט הייתי ממשיך בחיי. זה לא מעניין אותי אם ולמה את שונאת או אוהבת אותם – וזה גם לא מעניין אותם. את קבוצה מוחלשת בחברה גברית, וכמו שאמרתי – חברה גברית לא מתעניינת ברגשות שלך. אז לא תאהבי אותם, אז מה? הם לא רוצים שאת תאהבי אותם, הם רוצים שמישהי תאהב אותם – ואם הסדנאה הזאת תעזור להם להכיר מישהי אחת או עשרים [וקשה לי להאמין שזה מצד אחד מצליח כלכלית ומצד שני לא עובד].

        אבל, כאמור, אני פמיניסט – שחרור נשים הוא מבחינתי שחרור גברים. יום אחד הייתי רוצה לקחת חופשת לידה ולגדל את הילדים שלי, בעולם שבו האשה שלצידי יוצאת לעבוד באיזה משרד פרסום וקונה לי דברים יפים. וזה לא יקרה אם התנועה הפמיניסטית לא תדבר עם ההגמוניה בשפה שהיא מבינה. מאפ"י הוא מקרה מבחן – אם מה שעומד על הפרק בשביל רוב הגברים הוא האמפתיה הידידותית שלך מצד אחד, וקץ הבדידות מצד שני, אז הם לא יבחרו בך. וזה אומר שהכעס שלך הוא אימפוטנטי ומיותר, וכל המילים ששפכנו לא שוות כלום.

        ולכן את צריכה להבין את הגברים האלו – לא להבין במובן של להרגיש כלפיהם אמפטיה וטולרנטיות, כי זה לא משנה כלום. להבין במובן של לפענח, ללמוד לקרוא, לדעת לתקשר עם. אם תביני אותם ולא תזלזלי ברצונות שלהם או במה שמביא אותם למאפ"י, אולי תוכלי לשכנע אותם שיש פסול בהליכה לשם, ויצא משהו מהסערה הזאת. אם לא, אם תתעלמי מהם ותצנזרי את דעותיהם [כמו למשל התגובה שלי שנעלמה בפוסט האב של הדיון הזה] אז הם לא יקשיבו לך ולא ישתנו.

        וחבל.

  12. שחר דצמבר 24, 2010 בשעה 9:35 pm #

    עד עכשיו לא הגברתי בגלל שבדרך כלל רוני הוציאה לי את כל המילים מהפה.

    אתה כותב שאין לי אמפתיה כלפי הגברים שהולכים לסדנאות של מאפ"י ואתה צודק. אתה כותב שאין לי אמפתיה כלפי הגברים שהולכים לסדנאות של מאפ"י, ואתה טועה.

    אין לי אמפתיה כלפי הגברים שהולכים לסדנאות, בגלל שאני לא מסכים, ולפי דעתי זו דעה לגיטימית, עם המסרים שמועברים שבסדנאות. השפה שהופכת נשים לחפצים וליעדים מעוררת בי חוסר סובלנות ושאט נפש. לא בגלל שהן נשים, והן חלשות, וצריך להגן עליהן, אלא בגלל שהן בני אדם ואי אפשר לדבר על אף אדם כמו שמתייחסים אל נשים במאפ"י. מאותה סיבה, אני מסרב להרגיש רחמים כלפי אלה שמשתתפים בחוגי מאפ"י. אני מכבד את הגברים האלה בתור בני אדם, מכבד אותם ומאמין ביכולת שלהם למצוא סיפוק ולממש את עצמם בלי להפוך לאנשים שמנצלים חולשה של אנשים אחרים. לפי דעתי, זו לא ציפייה מוגזמת וגם לא בקשה פרועה. אני לא מרחם עליהם בגלל שאני מאמין ביכולת שלהם להבחין בין שיטות שמגבירות את הביטחון או מסייעות ביצירת רושם ראשוני, לבין אידיאולוגיה של חתירה למגע שלא מכבדת את המסרים המילוליים או הלא מילוליים של השותפים שלהם. אני לא מרחם עליהם בגלל שאני לא מודד את הגבריות שלהם דרך מספר המיטות שבהן הם עברו, או מספר הציצים שראו.
    אני מעדיף לחשוב עליהם כעל בני אדם מורכבים, עם ייתרונות וקשיים, שיכול להיות שצריכים סיוע בתחום מרכזי, אבל בשום אופן אין להם איזשהי בעיה כרונית או פתולוגית. ואם יש להם בעיה כזו אז מקום כמו המרכז לאומנות הפיתוי הוא ללא ספק אחד המקומות הכי פחות יעילים לטיפול בבעיות כאלה.
    הטרמינולוגיה שאתה משתמש בה הופכת את הבחורים האלה לאנשים עם נכות רגשית. לאנשים שאין להם פיתרון אחר חוץ מאשר לעבור תהליך "חינוך מחדש" כדי לפתור את הבעיה ואת הקושי שלהם להיות "גברים"- גברים שלא מביעים את הרגשות שלהם באופן נשי, כמו שטענת.
    אני חושב שמבין שתי הדעות שהוצגו בינינו, הדעה שלי נותנת הרבה יותר אמפתיה וכבוד לגברים שהולכים למרכז לאומנות הפיתוי, ועדיין, אין לי אמפתיה אליהם.

    • ג'ו כלום דצמבר 25, 2010 בשעה 12:55 am #

      הם לא אנשים עם נכות רגשית – הם אנשים עם נכות תקשורתית, וזה מה שהם באים לפתור. הם יודעים את זה – הם לא יודעים לדבר עם נשים עד הנקודה שבה הם הולכים ללמוד את זה. משם ועד לטעון שהם שוביניסטים שמסתכלים על נשים כניקוד ורק מתעניינים בלזיין כמה שיותר יש מרחק די גדול.

      אני לא כותב שאין לך אמפתיה בשבילם. אני כותב שאתה לא מבין אותם – כלומר, לא מבין למה הם עושים את מה שהם עושים, ולא מבין בכלל מה הם עושים. אני גם לא מבין למה אתה ורוני מתעסקים כל הזמן באמפתיה – באמת נראה לך שאכפת לי אם אתה חש כלפיהם אמפתיה או לא? נראה לך שאותם זה מעניין..?

      אבל אתה לא מבין אותם ואת השפה שלהם, ואם אתה לא עושה את זה אתה לא יכול לגרום להם להפסיק ללכת למאפ"י. זה עד כדי כך פשוט – אתה רוצה X, וכדי לעשות אותו אתה צריך להיות מסוגל לדבר עם קהל היעד שלך. אם אתה לא מבין אותם ולא מדבר איתם בשפה שלהם, אז לא תשנה אותם. ואם לא תשנה אותם אז… טוב, אז הם ימשיכו ללכת למאפ"י ואתה תוכל להמשיך לכתוב פוסטים זועמים באינטרנט.

      • שחר דצמבר 25, 2010 בשעה 8:14 am #

        אמפתיה היא היכולת לזהות את מצבו הנפשי של האחר ולהזדהות איתו. זהו תהליך רגשי, שבו משולבים גם מרכיבים קוגניטיבים[1]. בתהליך זה מתפתחת רגישות, דאגה ואכפתיות כלפי האחר. התנהגות אמפתית מופיעה בדרך כלל כתגובה למצוקה אצל הזולת.

  13. רוני דצמבר 25, 2010 בשעה 4:57 pm #

    ג'ו, כנראה המאמץ שלי באמת לא נושא פרי בעיניך. נראה שאנחנו חלוקים באשר למהו בדיוק המאמץ שלי, ומה הוא בא להשיג. אני חושבת שהטקסט של שחר פונה לאנשים רבים ומשפיע לטובה. אני מבינה שאתה חושב שצריך לפנות לאנשים אחרים עם טקסטים אחרים. מזל שזה הבלוג שלי. מזל – לא חבל.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: