תוכניתן חרדי אחד שווה עשר תוכניתניות

7 נוב

|מאת חגי|

יחסי חילונים וחרדים בישראל הינם מזה שנים רבות יחסים מתוחים ובעייתיים. אחד ממקורות המתח המרכזיים הוא השירות בצבא. הציבור החילוני מתקומם לא פעם על חלוקת הנטל הלא שיוויונית. הציבור החרדי, שחש שאינו מסוגל לשרת בצבא, מצוי במלכודת עוני אכזרית, לאור חוסר היכולת להיקלט בשוק העבודה ללא שירות צבאי.

לפני מספר ימים, ב- 4.11.2010, פרסם עיתון דה-מרקר את ההישג הגדול של הצבא בהקטנת השסעים החברתיים, הוא שילוב חרדים במקצועות טכנולוגיים, במסגרת תוכנית "שח"ר". הכתבה האוהדת מציגה את נפלאות התוכנית, המאפשרת לחרדים לרכוש מקצוע ולהשתלב בחברה הכללית ביתר קלות. עידו סולומון, כתב דה מרקר, מזכיר בהינף קולמוס את הנכונות הצבאית להתגמש בעבור החרדים- אוכל כשר, שעות עבודה נוחות, שירות מקוצר, וכן, גם סגל של גברים בלבד.

לכאורה, אין שום דבר חדש בתוכנית זו, והיא דומה למתכונת הנח"ל החרדי שהחל פועל לפני מספר שנים. הקורא החילוני, נדמה, צריך לברך על תוכנית שח"ר, המוכיחה שוב את האחריות החברתית של צה"ל, ואת היותו צבא העם. ואכן, תגובת תא"ל רוגובסקי, ראש חטיבת התכנון ומנהל כוח האדם בצה"ל מסבירה כי: "זו משימה לאומית שהצבא הגדיר לעצמו, כי אי אפשר להיות צבא העם בלי להתייחס לעם. שירות החרדים הוא סוגיה חברתית-לאומית, ומטרתו בין היתר למזער את אי השוויון בישראל."

כשקראתי את הכתבה לא הופתעתי ממנה. כבר שמעתי על תוכנית שח"ר בעבר. חברה המשרתת באחת היחידות הטכנולוגית של חיל המודיעין כבר סיפרה לי. היא תיארה כיצד הקדישו מספר ימים לשאלה איך יוציאו את החיילות מכל החדרים של הצוותים בהם משולבים חרדים. היא תיארה את תחושת העלבון הנלווית לעובדה שבבת אחת את, חיילת שהסכימה להקדיש 5 שנים למערכת הצבאית, הופכת להיות נטל שצריך להפטר ממנו בשביל לאפשר קליטת חרדים. היא תיארה לי את החשש של הקצינות (המועטות) ביחידה. היחידה מורכבת ממספר צוותים של תוכניתנים ותוכניתניות תחת פיקוד קצין או קצינה. בבת אחת, האפשרות לפקד על מרבית הצוותים נסגרה בפני הקצינות. גם האפשרות לפקד צוותי אד-הוק במקרי חירום, או למלא תורנויות המחייבות פיקוד על כלל חיילי היחידה, חסומה בפני קצינות אלו (מאחר והיום החרדים אינם עושים משמרות לילה או שמירות בשגרה, הקצינות יכולות להיות רגועות- הן יוכלו להמשיך ולשמש כקצינות תורניות לעת עתה). גם לחיילות, השואפות להשתלב בדרג הפיקוד, המצב החדש מהווה סיכון. בין לילה, השיקולים שבהוצאת חיילים וחיילות למסלול קצונה השתנו. חייל שמוצא לקצונה יוכל לאחר סיום הקורס להשתלב בכל תפקיד שהיחידה תצטרך. חיילת- לא.

אכן, עדיין ישנם תפקידים רבים ביחידות הטכנולוגיות הפתוחים בפני נשים. אחרי הכל, בכל תוכנית שח"ר שולבו רק מאות בודדות של חרדים ביחידות המכילות אלפי חיילים וחיילות. מדוע הן אינן מבינות שהדרתן מחלק מהתחומים הטכנולוגים היא הכרחית למען קידום השיוויון בחברה? נראה שהצבא חושב שנשים צריכות לשאת בנטל השיוויון. לא מדובר בנטל זניח, המשמעות של השתלבות ביחידות הטכנולוגיות הצבאיות הינה רחבה גם באזרחות. חייל או חיילת יוצאי יחידה טכנולוגית צפויים להקלט בקלות יתרה בעלית הטכנולוגית של החברה האזרחית. חברות היי טק רבות מבוססות כמעט אך ורק על חיילים וחיילות אלו. לשירות הצבאי ביחידות טכנולוגיות יש אם כן, לצד משמעות מוסרית וערכית, גם משמעות כלכלית ארוכת טווח. המחיר שנשים אמורות לשלם אינו רק העלבון, אלא צמצום האפשרויות שלהם להשתלב בעלית הטכנולוגית של החברה. נדמה שמדובר בנטל כבר למדי.

חשוב בהקשר הזה לנסות להעלות את השאלה האם מודל של שילוב חרדים ביחידות טכנולוגיות סגורות, המורכבות אך ורק מחרדים (ולא לפזר אותם כחיילים בכלל הצוותים), יכול לתת מענה טוב יותר לשילוב חרדים מבלי לפגוע בשיוויון לנשים. כלל לא ברור שניתן ליצר הפרדה מוחלטת של צוות אחד מכלל המערך הטכנולוגי (מי שמכיר את היחידות הטכנולוגיות יודע באיזו תדירות משתנה המבנה של היחידות בהתאם לשינויי הצרכים המבצעים). גם אם ניתן היה ליצר "איים" כאלו של חרדים, קשה לראות כיצד מודל זה יצמצם את הפגיעה בנשים. בשונה מהנח"ל החרדי, שדומה במהותו ליחידות חי"ר אחרות ויכול לפעול במנותק מהן, הצוותים הטכנולוגים שונים זה מזה וחייבים לפעול תוך שיתוף פעולה הדוק. הפיכת צוות זה או אחר לצוות לחרדים בלבד משמעותו שנשים לא יוכלו להתעסק בתחום המדובר. יתר על כן, משמעות הדבר הינה יצירת קושי ממשי בשיתוף פעולה בין צוותים המורכבים מחרדים לצוותים המכילים נשים (לדוגמא, עלול להיווצר קושי בדיונים יחידתיים, בעבודה על סנכרון בין מערכות טכנולוגיות שונות וכדומה). בעוד שניתן לשלב חייל חילוני ביחידת חי"ר הדומה במהותה לנח"ל החרדי, לא ניתן יהיה להציב אישה בתפקיד מקביל לתפקיד של הצוות החרדי. יצירת צוותי חרדים הינה בפועל סגירת תחומי עיסוק בפני נשים.

כהערה צדדית, ולמען הסר ספק, גם לפני שילוב החרדים ביחידות הטכנולוגיות לא היה מצבן של הנשים ביחידות אלו טוב במיוחד. אם משתמשים בהיגיון בריא (ולא מכירים את המצב בצבא) ניתן להגיע למסקנה שהיחידות הטכנולוגיות יורכבו מרב של נשים. זאת, מאחר שגברים בעלי נתונים גבוהים מפוזרים בין יחידות טכנולוגיות ויחידות לוחמות, בעוד שנשים בעלות נתונים גבוהים אינן יכולות להשתלב ביחידות לוחמות מובחרות. בפועל, לא כך הם פני הדברים. אמנם, יש נשים לא מועטות ביחידות הטכנולוגיות, אך שדרת הפיקוד ברובה הגדול, מורכבת מגברים, וסביבת העבודה היא גברית במובהק (בקרב התפקידים הזוטרים יחסית, דוגמת תומכות מחשב יחידתיות, אחוז הנשים הוא גבוה מאוד).

מכל מקום, התהליך של הוצאת נשים בכדי לשלב חרדים בצבא אינו תהליך חדש. כבר מספר שנים מתעורר הדיון סביב סירוב חיילים להשתתף בטקסים צבאיים בהם חיילת שרה את "התקווה" בסוף הטקס, מהלכים שונים ומשונים להרחקת מגורי הנשים מהמרחב הכללי של הבסיס, קביעת איסורים מחמירים על לבוש ספורטיבי (לכאורה, גם חיילים מחוייבים באותם כללים מחמירים של לבוש בשעת אימוני ספורט, בפועל, ספק אם חייל ההולך אם מכנסי ספורט מעל לברך יזכה לתגובה דומה לחיילת במכנסיים ספורט קצרים) ועוד מרחבים צבאיים רבים בהם מצומצמת באופן שיטתי נוכחותן של נשים.

המעניין הוא שמדובר באותו הצבא שמתפאר במאמציו לשלב נשים בכלל התפקידים. נכון, המערכת הצבאית שגתה בנסותה למנוע מאליס מילר להשתתף בקורס טיס, אך מאז היקף התפקידים הפתוחים לנשים רק הולך ועולה. בסיכום הרמטכ"ל בפורום מטכ"ל בשנת 2008 נאמר "צה"ל כארגון מוביל בחברה מעצב את שירות אנשיו, נשים וגברים כאחד לקידום מטרות צה"ל ומדינת ישראל תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ויכולות לשירות משמעותי ומכבד."

(אליס מילר)

באתר יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים הסיפור מסופר באופן קצת יותר חשדני. תא"ל גילה כליפי אמיר כותבת בדבר היוהל"ן: "לצד התקדמות בתחומים מגוונים, קיימת דריכה במקום ויתכן אף נסיגה באחרים."

תוכנית שח"ר הינה אחת מהנסיגות הללו במעמד נשים בצבא. המדובר הוא בפגיעה כל כך חמורה שעולה ספק אם היא בכלל חוקתית. שופטי בית המשפט העליון קבעו, בין היתר בפרשת אליס מילר, כי הדרת נשים מתפקידים צבאיים, ללא שוני רלבנטי בין גברים לנשים המצדיק הדרה זו, הינה פסולה ואסורה. מהו השוני הרלבנטי בין תוכניתן ותוכניתנית המצדיקים את הוצאת התוכניתניות מצוותים טכנולוגים כאלה או אחרים? כיצד ניתן לטעון שאפליית נשים (אף אם סמויה) בקידום לקצונה מוצדקת בשל הרצון לשלב בצבא אוכלוסייה המסרבת להכיר בשיוויון לנשים?

קציני הצבא הבכירים, בעיוורון ספק רשלני וספק מכוון, לא שמו לב למחיר הכבד של תוכנית שח"ר לזכויותיהן של נשים. אולי הדבר קשור לכך שאין כמעט נשים בכירות במערכת הצבאית. חוקרות פמיניסטיות שונות הצביעו בעבר על הנוחות עבור קבוצת הרב לאפלות נשים תוך שימוש בקבוצת המיעוט הדתית בצידוק. העיוורון לפגיעה בנשים במסגרת תוכנית שח"ר נראה כמהלך כזה בדיוק. אם ממילא הנחת המוצא הסמויה, גם בקרב הפיקוד החילוני הכללי של הצבא, היא שנשים כשירות פחות, הרי ששילוב החרדים הוא דרך אפקטיבית להשיג שתי ציפורים במכה אחת -הן יותר חיילים גברים, הן פחות חיילות נשים, ולא איזון בין של רעות בלתי ניתנות לישוב.

תא"ל אמיר רוגובסקי מספר לנו שתוכנית שח"ר מקדמת את השיוויון. משום מה, במחויבותו העמוקה לשיוויון שכח תא"ל רוגובסקי כי משמעותו של השיוויון לחרדים בתצורתו זו הינה פגיעה בשיוויון לנשים באותן מקומות ממש. כשנזכרים בעובדה שגברים חרדים הם כ-5% מהאוכלוסייה (ושרק מיעוט שבמיעוט מתוכם מסכימים להשתתף בתוכניות לשילוב בצבא), בעוד שנשים הן 50%, הסיפור שמספר לנו תא"ל רוגובסקי הופך להיות פרודיה מגוחכת על שיוויון. בשביל לטעון שתוכנית שח"ר מקדמת את השיוויון, צריך להאמין שתוכניתן חרדי אחד שווה לעשר תוכניתניות. באופן אישי, אני לא מאמין בכך.

עם פרסום הבלוג שלחתי מכתב בנושא לרמטכ"ל, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, הועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולשדולת הנשים. תגובות, אם יתקבלו, יפורסמו בתגובות לבלוג.

מודעות פרסומת

30 תגובות to “תוכניתן חרדי אחד שווה עשר תוכניתניות”

  1. אריק נובמבר 7, 2010 בשעה 3:00 pm #

    פוסט מעולה!

    אני חושב שבמדינת ישראל השימוש במילה "העם" מתייחס בעצם לגברים ולא לכל האוכלוסייה. בדר"כ גם לגברים אשכנזים מהמעמד הבינוני-גבוה.
    לכן צבא העם הוא צבא הגברים, קודם כל, וכשהוא נדרש למצוא דרכים להתאים את השירות כדי שנשים תוכלנה להשתלב בתפקידי לוחמה הוא פשוט לא יודע מה לעשות עם עצמו. אבל למען גברים שטרם השתלבו בצבא, ניתן לבצע התאמות מרחיקות לכת.

  2. תום קליין נובמבר 7, 2010 בשעה 3:36 pm #

    פוסט חשוב מאין כמוהו…
    ראוי היה שהסטודנטים (וכלל הציבור) יפגינו בנושאים כאלה, ולא רק כל אימת שעולה עניין התקציב על הפרק. בעוד שבעניין התקציב יכולים החרדים להתבכיין ולספר סיפורי סבתא על משפחתם המונה 12 נפשות וחיה בעוני ובצמצום (ומי אחראי לכך? אני? המוכרת בשופרסל?) — אין שום דרך להגן על הדיכוי של המין הנשי – שלו חלק משמעותי מאוד בחייהם.

    במקום להתלונן על סטטוסים בפייסבוק ("אני אוהבת את זה במטבח…") או לקבול על "לשון הזכר" הנהוגה בכתבים אלו או אחרים – ראוי היה שהפמינסיטיות (ונשים בכלל) בארץ יפעלו ביתר שאת נגד החרדים. אבל הן נמנעות מכך – להערכתי – משום שמדובר בנושא רגיש – והרבה יותר "קל" להיטפל לדברים טפשיים וקטנים ולא למטרות גדולות וחשובות.

    צריך לגדוע את הכת החרדית באיבה – ולשים סוף לסרטן המתפשט הזה שמכלה כל מה שבדרכו כמו חומצה שחורה.

    • רוני נובמבר 7, 2010 בשעה 4:04 pm #

      תום,

      אני מסכימה עם חלקים מתגובתך, אך אינני מסכימה כלל עם מה שלדעתך "ראוי" לפמיניסטיות להתעסק בו. יש חשיבות גדולה להתעסקות בתחומים רבים – תחום פעולה אחד אינו צריך למחוק את האחר. אמנם, יש ערך עליון לפעולה נגד אפליה מסוג זה שחגי מדבר עליו, אך לצד זאת, יש משמעות גם לקיום דיון נוקב ב(דוגמאות שאתה נתת) – שימוש הכולל בלשון זכר בכל פינה ועבר, למשל. אין מדובר בהתחמקות, ואין מדובר בנושאים "קלים". דוגמה נוספת שנתת – כשנשים רבות משתפות פעולה עם כתיבת סטטוס בסגנון "אני אוהבת את זה על…", צריך להבין מאיפה זה מגיע – מדוע מישהי חושבת שפעולה כזו מועילה לה ומקדמת נשים.

      בקיצור, הייתי נזהרת לפני שהייתי קובעת גבולות ברורים וחוקים לניסיון לעורר מודעות מגדרית. באותה מידה הייתי יכולה להגיד ש"במקום לפעול ביתר שאת נגד חרדים, ראוי היה שפמיניסטיות (ונשים בכלל) בארץ יפעלו לשים סוף לסרטן המתפשט שגלום בהטרדות מיניות." אוקיי, ברור שחשוב לפעול נגד הטרדות מיניות. מאוד-מאוד חשוב. האם זה אומר שהשאר תפל?

      • איתי קנדר נובמבר 7, 2010 בשעה 6:45 pm #

        רוני, האם לדעתך כל המטרות הפמיניסטיות (מדוע אנחנו משתמשים במונחים מכובסים כמו 'מגדריות'? הדבר מזכיר את השימוש בתואר 'חברתי' במקום בתואר 'סוציאליסטי') שוות בערכן?

        אני לא נוהג להסכים עם תום (היינו חברים קרובים לפני עשור, ומאז אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים), אבל בתוך המחשבה הפמיניסטית שלי יש סדר עדיפויות ברור: עניינים של דימוי ותדמית — פחות חשובים, עניינים של פגיעה בגוף ונפש — חשובים יותר. קשה למתוח את הקו בין הדברים מאחר והם מרושתים, אבל למרות זאת.. יש לזה חשיבות… זה מסייע (לי לפחות) להתרכז בדברים בהם אני יכול להביא לשינוי, ולא בדברים בהם המאמץ הדרוש רב והתנובה מועטה.

      • רוני נובמבר 7, 2010 בשעה 7:09 pm #

        איתי,

        אני חושבת שהמרחב הסימבולי הוא פעמים רבות מקורן של עוולות חברתיות רבות, שמתבטאות במרחב הפיזי-גופני שלנו. הטרדות מיניות קשורות גם בתדמית ודימויים. אפליה במקום העבודה קשורה בהנחות מגדריות שנובעות מתפיסות תרבותיות.

        אני שמחה שאתה מצליח לעשות לך סדר עדיפויות שנראה לך נכון וצודק. לצערי, סדר עדיפויות כזה פעמים רבות חוטא למציאות בה אנו חיים.

  3. אוהד רוזן נובמבר 7, 2010 בשעה 3:37 pm #

    חגי, פוסט מצוין. מאד חד ונוקב, וזווית ההסתכלות מקורית ומעניינת.

    ד"ש,
    אוהד.

  4. שירה ברגמן נובמבר 7, 2010 בשעה 4:01 pm #

    חגי – פוסט מעניין וכתוב נפלא (כרגיל).

    "זו משימה לאומית שהצבא הגדיר לעצמו, כי אי אפשר להיות צבא העם בלי להתייחס לעם. שירות החרדים הוא סוגיה חברתית-לאומית, ומטרתו בין היתר למזער את אי השוויון בישראל."

    מילות המפתח במשפט המצוטט הן "בין היתר". להתרשמותי, שיוויון הוא בכלל לא ה"אישו" כאן. צמרת צה"ל מגדירה את מטרת שילוב החרדים כמזעור אי השיוויון, אבל רק בין היתר, וביתר מסתתרות המטרות האמיתיות של המהלך. מטרות אלו רגישות ופוליטיות מידי מכדי להיכתב בפירוש, ולכן שיוויון – בתור ערך לא קונטרברסאלי – נבחר לשמש כעלה תאנה אידאלי.

    הרי לא צריך להיות קורא בין השורות מדופלם כדי לעמוד על כך שמטרת תוכנית שח"ר ודומותיה אינה לקדם את שיוויון החרדים, אלא להגדיל את הסיכוי שאלו ישתלבו בשוק העבודה כך שעוד חמישים שנה ישראל תוכל להמשיך להתקיים (אמירה דרמטית – אבל נכונה). הסיבה שמשתמשים במטרה "שיוויון" היא שהמטרה "לגרום לחרדים להפסיק ללמוד תורה ולהתחיל לעבוד" תוביל לבלגן פוליטי לא קטן.

    ולכן, במקרה המדובר שיוויון החרדים לא באמת נשקל על לשון המאזניים רק מול שיוויון הנשים. למעשה, שיוויון הנשים עומד כאן למבחן גם מול התועלת שהחברה הישראלית עתידה להפיק מהשתלבות משמעותית יותר של גברים חרדים בכוח העבודה. השאלה היא לא "השיוויון של מי חשוב יותר; גברים חרדים או נשים", אלא "האם מאמץ לשלב חרדים במעגל התעסוקה מצדיק את הפגיעה (החמורה ללא ספק) בשיוויון הנשים ביחידות המדוברות". והתשובה לשאלה הזאת מורכבת יותר.

    • איתי קנדר נובמבר 7, 2010 בשעה 6:30 pm #

      את מקלפת רק מחצית משכבות הבצל, לדעתי.

      עם העליה בתעסוקה בקרב החרדים, לא בטוח בכלל שהחזון האפוקליפטי של רגרסיה אל שטעטל שמתקיים מגמ'חים הוא מציאותי. יש עתידים אפשריים, אחרים, מאיימים הרבה יותר.

      מלבד זאת, בשיחות עם חרדים גיליתי שהחסמים לתעסוקה הם אחרים לחלוטין ממה שנהוג לחשוב. ראשית ישנו חוק טל, שהופך גם את ההשכלה הגבוהה, גם את הצבא, וגם את העבודה המיומנת לאיזורים להם קשה לחרדי לחדור. מלבד זאת, יש באמת בעיה בתאימות של שוק העבודה למגזר החרדי. אי-התאימות בא לביטוי באי-כשרות (בין היתר – עירוב של נשים וגברים – כפי שמתאר הפוסט), ואפליה נגד חרדים. את מוזמנת לקרוא מאמר מאלף בשם 'מטריקס בבילעין' שדן בקשר תעסוקה של חרדים, אובדן זכויות עובדים והכיבוש. תשקלי גם את הסיכוי שחרדים רבים עובדים בשוק השחור, או שבכך שכמעט כל הנשים החרדיות עובדות בבית הן משפיעות מאוד על הסטטיסטיקה.

  5. איתי קנדר נובמבר 7, 2010 בשעה 6:13 pm #

    לפני הכל, למיטב זכרוני אדון נכבד בשם שלום בוגוסלבסקי כתב פוסט מעולה על הנושא.

    יש לי כמה הערות —

    א. לפי דעתי מדובר בפגיעה חמורה ולא מידתית בנשים. בכך אני מסכים אתך בכל מאת האחוזים. עם הרדיקליזציה שעוברת החברה הדתית (לא היו מתירים לסיקריקים לעשות כל העולה על רוחם בעבר), נעשית הדרת הנשים לבעיה חמורה. מדובר בתהליך שמשפיע על הפרטים בתוך המגזר, והפרטים מחוץ למגזר — כשהמגזר מתיר פיעפוע בגבולותיו. אישית אני לא חושב שהפתרון לפרובלמטיקה הזו נמצא בסידור מחדש של בני האדם בתוך הארגון.

    ב. יש מקום לפקפק בכנות ברעיון שאומר שהצבא הוא כלי טוב ליצירת שוויון בחברה הישראלית. לא רק כאידאל (האם ראוי שכך יהיה) אלא גם כמבט ראליסטי (האם הסוגים החמורים ביותר של אי-שוויון יכולים לקבל טיפול מספק במסגרת הצבאית). אני לא חושב שצריך לזנוח מאבקים כמו זה שעליו אתה מצביע, אלא להביט בדינמיקה הזו בהקשר של כלל החברה. אני אשאיר את הסוגיה הזו עם סימן שאלה מרחף.

    ג. בישראל יש מסורת נאה של קידום זכויותיו של אחד על חשבון האחר: את זכויות התלמיד על חשבון זכויות המורה; את זכויות המעסיק, על חשבון זכויות העובד. זוהי תכונה של הזירה הפוליטית הישראלית, שקשורה קשר חזק לכך שמרבית תכולת אותה זירה היא ריבים בין הקבוצות השונות, ולא הכלה של השוניות.

    היו לי עוד דברים להגיד, אבל יש לי גם מאמרים לקרוא ושיעורי בית לעשות… 🙂 כל טוב.

  6. hagaikalai נובמבר 7, 2010 בשעה 8:33 pm #

    קודם כל, תודה לכולכן ולכולכם על התגובות המעניינות.

    תום ואיתי,
    למרות שאני מסכים איתכם שראוי שכולנו נרתם למאבק בדיכוי במקומות שהוא חריף ביותר (לדוגמא, דיכוי נשים בחברה החרדית), אני לא בטוח שזה המקרה בו מדובר באמת על הערכים הבעייתים בחברה החרדית. תוכנית שח"ר היא אולי תוכנית לשילוב חרדים, אבל היא לא תוכנית של חרדים, וספק בעיני (כפי שגם עולה מהכתבה) שהחברה החרדית בכלל תומכת בה. למעשה, זוהי תוכנית חילונית, המובלת על ידי הרוב, ומצביעה בעיקר על הערכים הבעייתיים בחברה החילונית ביחס לנשים. ראש אכ"א, אנשי משרד האוצר והג'וינט שהקדישו תקציבים לתוכנית, וכל יתר המעורבים בה, אינם נציגי הציבור החרדי. לצד זאת, אני מסכים עם רוני שאין סתירה בין הרמות השונות של הדיון הפמיניסטי. אין ספק שפמיניזם במובן הליבראלי והצר הוא חשוב מאוד, ובצורה מאוד מפתיעה עדיין יש המון תחומים שבהם אפילו שיוויון זכויות מוגבל זה לא קיים. יחד עם זאת, נדמה לי שאתם לא מעריכים מספיק את העוצמה של דימויים והבניות חברתיות המשפיעים על נשים. מחקר קטן (שגם עליו אפשר למתוח ביקורת) שפורסם היום יכול אולי קצת להמחיש את זה- http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1050,209,56462,.aspx.
    דוגמא נוספת, מעניינת לא פחות, אפשר למצוא באתר "הכצעקתה" (התייחסות רצינית אליו תהיה בפוסט נפרד). האתר משמש פלטפורמה לנשים לספר סיפורים יומיומיים של הטרדות מיניות, רבות מהן די מזעזעות. הסיבה שאני מתייחס אליו עכשיו היא ראיון שהיה לעורכות האתר אצל דן מרגלית. דן מרגלית והשותף שלו לראיון מתייחסים לתופעה בערך כמו שאתם מתייחסים לדיון סביב יצוגיי נשים, בזלזול. כאילו מדובר בנושא קל ערך, ובעצם כל הסיפור הוא סביב כמה בחורים שובבים וקצת גסים מידי. אם אתה נכנס לאתר וקורא את הסיפורים שנשים מעלות מחיי היום יום שלהם, אתה פתאום מתקשה להבין למה אף אחד לא מתייחס לנושא ברצינות. אבל זאת בעצם הבעיה. אנחנו לרוב לא נכנסים לאתרים כמו "הכצעקתה". אנחנו לרב לא טורחים לחשוב ברצינות על הדרך שבא אנחנו מתבטאים, או על ההשפעה האדירה שיש לדימויים שונים על החיים שלנו ועל החיים של הנשים הסובבות אותנו. כל כך הרבה שנים לימדו אותנו לפתח עיוורון מכוון לדברים כאלה, עד שאפילו כשאנחנו נתקלים בהם אנחנו לא רואים אותם. בצבא אני זוכר שהיה לנו ערב בנים שנקרא "ערב סרסורים". בדיחה לא מזיקה כביכול. לא מזיקה? באמצעות עוגן קטן בלו"ז "הצלחנו", הקצינים והחיילים, להסביר לקצינות ולחיילות מה ההיררכיה החברתית הנכונה. אם אנחנו הסרסורים, מה בדיוק זה אומר שאנחנו חושבים על החיילות? ואיך אחד מהחיילים שלנו אמור לשרת תחת פיקודה של אחת מהקצינות ביחידה אחר כך? כן, אלה רק מילים, והן כולן מילים קטנות (ועלובות), אבל למילים יש הרבה מאוד עוצמה.

    שירה,
    אני מסכים. אין ספק שלצד המטרה של השיוויון יש מטרה חשובה בגיוס חרדים לצבא והיא שילובם בשוק העבודה. יחד עם זאת, אני לא מסכים עם המאזניים שאת מתארת והכרחיותם. למה שילוב חרדים בחברה צריך להיות על חשבון שיוויון הנשים? האם לא ניתן לבנות מודל שמאפשר הן את שילוב החרדים בשוק העבודה והן אי פגיעה בנשים? רק לשם גירוי המחשבה, אפשר לנסות לחשוב מה ההבדל בין התוכנית הזו לבין חוק טל. חוק טל הציע דרך לשלב חרדים (ולא את מיעוטם, את רובם הגדול) בשוק העבודה במסגרת שירות צבאי מקוצר (החוק לא הצליח יותר מידי). תוכנית שח"ר מנסה לשלב חלק קטן מציבור החרדים בשוק העבודה. משום מה הציבור החילוני לא שמח במיוחד (בלשון המעטה) על הפתרון של חוק טל, בדיוק בגלל הפגיעה בשיוויון. ארבעה מתוך חמשת שופטי בית המשפט העליון שדנו בחוק קבעו שהוא סותר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והשופט חשין אפילו טען שיש לבטל את החוק מפאת היותו לא חוקתי. לעומת זאת, תוכנית שחר לא מקוממת אף אחד יותר מידי. מדוע זה המצב, כאשר נראה שהפתרון של חוק טל הוא פתרון אפקטיבי בהרבה לבעיית התעסוקה בקרב חרדים? ההבדל הוא שבחוק טל הקבוצה הנפגעת הייתה הרב החזק (גברים חילונים) בעוד שבמקרה זה הקבוצה הנפגעת היא קבוצה מוחלשת (נשים). זאת הדרך הקלה ביותר, לא להשגת שיוויון ולא להשגת חברה מתוקנת, אלא להשגת שקט תעשייתי. המודל הזה עובד תמיד. הוא עובד ביחס של המדינה לנשים בדואיות, ביחס של המדינה לנשים ערביות, ביחס של המדינה לכל קבוצה של נשים שנמצאת במסגרת מחלישה במיוחד. אז כן, אפשר להסכים לתשלום מחירים קשים לא פעם בכדי לקדם אינטרסים מדינתיים. אבל לא, אי אפשר שהמחיר שיבחר יהיה תמיד זה שיפגע בחלשים. אם הרוב הגברי החילוני רוצה לתקן את החברה, יתכבד וישא את הנטל על גבו.

    בסוף הדברים, ואחרי שקראתי את כל התגובות ודיברתי עם רוני, חשבנו שמאוד מעניין לגלות את האופי השונה של תגובות של גברים ונשים לפוסטים. התחושה שנוצרה לשנינו הייתה שיש לא פעם לתגובות הגבריות לפוסטים סגנון של "כבדהו וחשדהו". אם מדובר בטיעון טוב, אפשר להסכים (ובאמת, בפוסט הזה הטיעון הוא הטיעון הליבראלי הקלאסי ביותר, קל יחסית לעיכול ומוכר לכל אדם שמאמץ ערכים דמוקרטיים). בכל זאת, נראה שהצורך להסכים עם טענה פמיניסטית מלווה באיזה חשש שלא להתפש כ"יותר מידי פמיניסט". יכול להיות שאנחנו טועים, ויכול להיות שהתגובות עד כה לא היו מייצגות (בחודשים הספורים של הבלוג היו בסה"כ 115 תגובות, ואולי בהמשך נגלה שהדברים שונים משחשבנו). אם אני חושב על עצמי ועל התהליך שעברתי אני יכול להעיד שלקח לי הרבה מאוד זמן להפסיק לחשוד בפמיניסטיות. אין שום סיבה לקבל כל מה שפמיניסטיות ופמיניסטים אומרות ואומרים, אבל לפעמים הסיבה לזה שהרעיונות הפמיניסטים נראים כל כך זרים היא לא שהם מופרכים. להיפך, הסיבה היא שכוחות חברתיים אדירים מנסים ללמד אותנו להתעלם מאמיתות מאוד עמוקות. נדמה לי שאת יחס ה"כבודהו וחשדהו" כדאי להפנות לכוחות חברתיים אלו.

  7. ירון נובמבר 8, 2010 בשעה 9:15 am #

    אחלה פוסט! אני מזדהה עם כל מילה.

    חשוב גם לזכור שהחיילים החרדים מגוייסים רק בגיל 22 וזכאים לשכר מלא 4,000 ש"ח במהלך שרות של שנתיים בלבד. כלומר צה"ל בעצם בונה שני מעמדות ב"צבא העם" מעמד החיילים החרדים המיוחסים שעובדים בצבא, ומעמד החילונים שהם עבדים המשרתים בצבא ואינם זכאים לשכר.
    התנועה לצבא מקצועי שאני אחד ממייסדיה הציעה פיתרון טוב יותר לבעיית היציאה למעגל העבודה של החרדים.
    פטור לחרדים ופיצוי למשרתים.

    1)פטור מלא לחרדים כבר בגיל 18 (ועדת פטור צה"לית מטעמי דת). החרדים יוצאים לעבוד כבר בגיל 18.
    2) העלאת שכר משמעותית לחיילי החובה כל חייל יהיה זכאי לפחות לשכר מינימום (המענק והפיקדון יבוטלו). כמובן שבשכר כזה הגיוס בעצם הופך לסלקטיבי חילוני שלא ירצה לשרת יוכל בקלות לקבל פטור. הרי צה"ל לא יחזיק בכוח אנשים שלא תורמים לו וגם ישלם להם משכורת. עם מתן שכר מינימום מבוטלת גם העבדות במדינת ישראל. העלאת השכר תמומן מהכסף שנחסך מיציאתם של החרדים לעבודה.

    3)קיצור משך השירות המינימאלי לשנתיים.

    4) לאחר צעדים אלו. מתן פטור משרות בכפייה לכל הנשים במדינה. כיום רק נשים יהודיות חילוניות מגוייסות בכפייה לצבא. כל אשה שתרצה להתגייס לצבא כמובן תוכל לעשות זאת ותשרת משך שרות זהה לגבר ובאותו שכר בדיוק.

    5) הקמת ועדה לבחינת מעבר למודל צבא מקצועי באופן מלא.

    ככה אין הדרת נשים. וגם אין שיוויון מזוייף כאילו שרות בגולני שווה לשירות בגל"צ ששווה לחייל חרדי שלומד מקצוע ומתפרנס בצבא.
    מצ"ב כתבה בגלובס על מכתב ששלחנו לשר האוצר בנושא זה.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000591555&Fromelement=MoreNews

  8. יאיר נובמבר 8, 2010 בשעה 10:59 am #

    אני עובד בחברת הייטק שבה עובדים חילוניים דתיים וחרדים משני המינים – באותם צוותים, ולאף אחד אין בעיה עם זה. הקטע של "סגל נטול נשים" נשמע לי כמו סתם עז שהחרדים ניסו להכניס על מנת לטרפד את הפרוייקט כולו, ולא האמינו שהצבא יסכים; אין לזה שום בסיס וממש לא צריכה להיות בעיה לנשים לפקד על צוותים או יחידות גדולות יותר, גם אם משולבים שם חרדים.

  9. hagaikalai נובמבר 8, 2010 בשעה 1:50 pm #

    יאיר,
    אני מסכים שאין בעיה אמיתית עם שירות של נשים וחרדים באותו הצוות, ואפשר לחשוב על אינספור אינטראקציות מישראל ומהעולם שנשים וחרדים מצליחים ומצליחות לעבוד ביחד ללא קושי (למעשה, אפילו בועדה לקידום נשים של הכנסת יושב חבר כנסת חרדי). בניגוד לשירות קרבי, שיכול לעורר שאלות לגבי שינה בשטח או מקלחות שדה, השירות ביחידה טכנולוגית הוא משרדי בעיקרו, ולא אמור לעורר קשיים מיוחדים. יחד עם זאת, אני חושב שכמו תום, אתה ממהר להאשים את החרדים. תוכנית שח"ר לא עוצבה על ידי חרדים ולא מעודדת על ידם. נדמה לי שה"עז" של הדרת נשים, יותר משנדרשה על ידי החרדים, היא "עז" שהפיקוד החילוני שמח להכניס לעסקה.

    ירון,
    אני לא רוצה להביע עמדה בנוגע לשאלה של צבא מקצועי, כי זאת סוגיה מורכבת וחורגת מהדיון בבלוג הזה. יחד עם זאת, אני מודה שהצעה כמו שהיא מתוארת על ידך פה ובמכתב לשר האוצר קצת מקוממת אותי. למה בדיוק לתת לנשים פטור מלא מהצבא ולצפות מהן לשירות וולנטרי? נדמה לי שאם מתייחסים לנשים ברצינות צריך להכיר בכך שסוגיית ביטחון המדינה רלבנטית עבורן בדיוק כמו לגברים. יתר על כן, מאחר והצבא הוא כיום אחת מהזירות המרכזיות ל"קניית כרטיס" למושב טוב בחיים האזרחיים, אי גיוס נשים עלול להפוך לחרב פיפיות, שתחסום בפני נשים מרחבים שלמים של העולם האזרחי. אפילו בדוגמא הקונקרטית של מתכנתות הדבר ניכר. כמו שציינתי בבלוג, רבות מחברות ההיי טק בישראל מבוססות על חיילים לשעבר מיחידות טכנולוגיות. במודל שאתה מציע נשים יהיו, בפועל, כמעט חסומות מחברות אלו. הדבר לא שונה גם בתחומים אחרים. נהוג לייחס חשיבות לעברו הצבאי של פוליטיקאי (ציפי לבני קידמה את עצמה בליכוד על ידי הדגשת הרקע הביטחוני שלה במוסד), וכך גם כמעט בכל ענף מקצועי אחר (ובפרט שירות המדינה). אם אתה באמת רוצה להתמודד עם הבעיה של כ"א עודף של נשים בצבא, תרחיב את השילוב של נשים בכל היחידות. פחות או יותר למעט שירות בסיירת, קשה להאמין שיש סיבה טובה היום להדיר נשים מאיזשהי יחידה (מדוע אישה לא יכולה להיות נהגת טנק, או לשבת בפילבוקס). נראה לי שיש סכנה גדולה בלדרוש מהקבוצה המוחלשת להתנדב בשביל להיות חלק מהחברה (ביחוד כאשר הגוף אליו אתה מצפה מנשים להתנדב הוא גוף שלא כל כך רוצה נשים בתוכו).

  10. ירון נובמבר 8, 2010 בשעה 5:11 pm #

    חגי,
    1) שים לב שאתה מגלה פטרונות על נשים. אתה בעצם אומר צבא זה טוב לנשים, ולכן צריך לכפות על כל הנשים (בעצם רק יהודיות חילוניות) שרות צבאי. למה שלא תתן לכל אשה להחליט בעצמה מה טוב לה? אם היא חושבת שהיא צריכה שרות צבאי סבבה שתתגייס. ואם היא לא חושבת כמוך, אם היא לא חושבת שהצבא תורם לה, סבבה שלא תתגייס. תן להן לבחור בעצמן. כנ"ל לגבי הגברים בשלב מאוחר יותר ורצוי כמה שיותר מהר (צבא מקצועי באופן מלא).

    2) סוגיית ביטחון המדינה אכן חשובה לכולנו. כנ"ל גם סוגיות בריאות, חינוך, בתי משפט, משטרה, חשמל ועוד, ועדיין בכולם אין גיוס בכפייה. גיוס בכפייה הוא הבעיה, ככל שיש פחות מגוייסים בכפייה גם המדינה יותר חופשית.

    3) אני לא מצפה מאף אשה ומאף גבר לשרות וולונטרי שכל אחד יעשה מה שטוב לו.

    4)" יתר על כן, מאחר והצבא הוא כיום אחת מהזירות המרכזיות ל"קניית כרטיס" למושב טוב בחיים האזרחיים, אי גיוס נשים עלול להפוך לחרב פיפיות, שתחסום בפני נשים מרחבים שלמים של העולם האזרחי."
    הצבא הוא לא מה שהיה פעם. אם תיושם ההצעה שלנו רק כ-20% מהאזרחים יעשו שרות צבאי (בשלב ראשון, בשלב השני עוד פחות). החיילים יקבלו שכר ועל כן החברה לא תצטרך לפצות אותם. שרות צבאי כבר לא יהווה קריטריון לשום דבר.
    מעבר לזה יהיו כאלה שיטענו שנשים ישיגו יתרון לא הוגן כי אין להם חובת גיוס והן ילמדו קודם, ויצברו ניסיון תעסוקתי מוקדם יותר מגברים, אבל שוב גם גבר שלא ירצה לשרת יוכל להשתחרר בקלות כי משלמים כעת שכר ואם הוא רק מזיק זה מאוד יקר למערכת. זכות הבחירה החופשית היא השיוויון האמיתי והיחידי והיא יכולה להתקיים רק בצבא מקצועי.

    5)"רבות מחברות ההיי טק בישראל מבוססות על חיילים לשעבר מיחידות טכנולוגיות. במודל שאתה מציע נשים יהיו, בפועל, כמעט חסומות מחברות אלו. " ישנה פה טעות בלוגיקה.
    רבים מהטובים באזרחים משרתים ביחידות הטכנולוגיות בצה"ל. גם רבים מהטובים באזרחים הולכים להייטק, ולכן מדובר בקבוצה דומה. כלומר גם אם לא היה שרות צבאי בכפייה היית מוצא פחות או יותר את אותם אנשים.
    שוב ביחד עם ירידת קרנו של צבא העם זה כבר לא ישנה לאף אחד. חלק מהאנשים יצברו ניסיון רלוונטי בצבא וחלק יצברו ניסיון רלוונטי בזמן הלימודים שלהם.

    אגב סביר מאוד בכלל שהרבה מאוד מיחידות ההייטק הצבאיות יצאו למיקור חוץ. לדוגמא כל יחידת 8200 צריכה בכלל להיות מחוץ לצבא. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%97%D7%99%D7%93%D7%94_8200

    "במרץ 2004 פרסמה הוועדה לחקירת מערך המודיעין בעקבות המלחמה בעיראק דו"ח, ובו הציעה בין היתר להוציא את היחידה ממסגרת אגף המודיעין ולהפוך אותה לסוכנות מודיעין אותות לאומית, בניהול אזרחי, בדומה למצב בארצות הברית ובריטניה — הצעה שלא יושמה עד כה.‏‏"

    ועדת ברודט גם הציעה להוציא יחידות מחשוב נוספות למיקור חוץ . כאשר יקטן דרסטית מספר המשרתים כך אכן יקרה.

    6)"אם אתה באמת רוצה להתמודד עם הבעיה של כ"א עודף של נשים בצבא, תרחיב את השילוב של נשים בכל היחידות".
    אני רוצה להתמודד עם הבעיה שיש עודף אדיר בחיילי החובה בכל הצבא. מעל 60% מהחיילים מיותרים כיום בצבא ולא יהיו קיימים בצבא מקצועי. ועדת שפר הצבאית הציעה להוריד 35% – 48% ממספר חיילי החובה.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2766855,00.html

    7)"נהוג לייחס חשיבות לעברו הצבאי של פוליטיקאי " נכון. וזו כמובן תופעה לא רצויה. היא גם מראש מקפחת נשים.
    ושוב ברגע שקרנו של צבא העם תרד זה כבר יהיה הרבה פחות חשוב.

    8)"נראה לי שיש סכנה גדולה בלדרוש מהקבוצה המוחלשת להתנדב בשביל להיות חלק מהחברה "
    אני ממש ממש ממש לא דורש מאף אחד להתנדב (זה הרי פרדוקס). מי שרוצה לשרת בצבא שיהיה לה בכיף. מי שלא רוצה שגם יהיה לה בכיף.

    9) בעוד גיוס צבאי בכפייה לגברים קיים בחלק מהמדינות המערביות, גיוס צבאי בכפייה לנשים לא קיים באף מדינה מערבית. בכל המדינות הללו מצב השיוויון בין נשים וגברים טוב בהרבה מאשר בישראל.

    • רוני נובמבר 9, 2010 בשעה 6:55 am #

      ירון,

      אני מבינה שאתה עומד חזק מאחורי היוזמה שאתה מנסה לקדם (צבא מקצועי). אפשר לענות לכל אחת מהטענות שהעלית, אך הבלוג הזה והפוסט הזה הם לא הפלטפורמות לדון בהיבטים השונים של צבא מקצועי. הטענה שכן אגיב עליה היא המשפט שכתבת, "חגי, שים לב שאתה מגלה פטרונות על נשים": חגי לא מגלה פטרונות על נשים. זוהי קביעה חסרת בסיס ושחר.

      תודה על התרומה לדיון עד כה.

  11. hagaikalai נובמבר 9, 2010 בשעה 7:26 am #

    אני מסכים עם רוני שאין פה מקום להעמיק בשאלה של צבא מקצועי. כל מה שאמרתי זה שאין שום סיבה להבחין בין גברים לנשים בחובת השירות הצבאי כל זמן שזה שירות חובה (או בכלל). יתר על כן, אם רוצים לעשות אבחנה כזו חשוב להזהר שהתוצאה שלה בפועל לא תהיה פגיעה נוספת בנשים. נדמה לי שזאת תהיה התוצאה של אי גיוס כלל הנשים לצבא.

  12. ירון נובמבר 9, 2010 בשעה 12:30 pm #

    רוני,
    חבל. הייתי שמח לתגובה עניינית ולתשובות ממך על טענותי.

    חגי,
    אני לא חושב שהשאלה הגדולה כאן היא צבא מקצועי או לא. בסופו של דבר אתה חושש שמתן פטור גם לנשים יהודיות חילוניות (וחשוב להדגיש זאת) יפגע בהן. אחרים חושבים שזה ייתן להם יתרון לא הוגן על גבי גברים וישנם רבים גברים ונשים שחושבים שזה יקדם נשים.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1098329.html
    הפיתרון הוא לתת לכל אשה להחליט בעצמה מה טוב לה.

    אתה כל כך חושש שאיזו אשה תרצה ללכת לחברת הייטק מסוימת ולא תוכל כי היא בחרה לא להיות בצבא… בגלל זה אתה באמת חושב שצריך לכפות בכוח על כל הנשים לשרת בצבא?? למה אתה לא חושב לדוגמא שהרבה נשים ילמדו באותו זמן באקדמיה ויפתחו לבדן חברת הייטק משלהן? או משרד עו"ד משלהן? או משרד ייעוץ הנדסי משלהן (כמו זה שאני עבדתי בו)?
    למה אתה כל כך חושש שהן לא יכולות?

    אני תומך בשיוויון מלא בתוך הצבא ולכן אני תומך בהשוואת משך השרות בין נשים וגברים ופתיחה של כל התפקידים גם לנשים.

    אבל אני מצטער מאוד כפייה השרות על כל הנשים מתוך הטענה שזה מקדם אותם זו הגדרה לפטרונות.
    מי שחושבת שהיא יכולה ללכת להייטק רק דרך הצבא, שתלך ליחידה טכנולוגית בצבא. ברגע שהיא שווה לגמרי לגבר מבחינת משך השרות והיא עושה זאת מבחירה שלה (כלומר יש לה מוטיבציה גבוהה) הצבא רק ישמח לקבל אותה.
    אני גם בטוח שהרבה נשים יבחרו ללכת לצבא ויזכו לתפקידים טובים ומאתגרים בגלל המוטיבציה הגבוהה שלהן (הן הרי בחרו להתגייס), אבל עדיין אסור בגלל אותן נשים לכפות את השרות הצבאי על כולן.

  13. hagaikalai נובמבר 9, 2010 בשעה 1:44 pm #

    ירון,

    יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור, אני אנסה לחדד את האמירה שלי.

    ראשית, אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מבחין בין שירות של כפוי של נשים לשירות כפוי של גברים. מה היתרון של הגברים? למה ביטחון המדינה דורש לכפות שירות על תוכניתן אבל לא על תוכניתנית? נכון, הקושי של נשים בצבא, שמוביל לבזבוז גדול יותר של התרומה שלהן משל הגברים, הוא שישנם עדיין תפקידים שנשים לא משרתות בהן (ואף ביחידות ששולבו נשים, לא כופים על נשים שירות קרבי). מהמצב הזה אתה קופץ למסקנה שאם הצבא לא נעזר בנשים, כדאי שהוא ישחרר אותן. אני חושב שאפשר להגיע למסקנה אחרת – כדאי שהצבא יתחיל להשתמש בצורה יעילה יותר בכישוריהן של נשים. אני מקווה שהטענה הזאת, שנשים יכולות לתרום לביטחון המדינה לא פחות מגברים, לא נשמעת לך פטרונית מידי.

    יתר על כן, נדמה לי שמעצם העובדה שנשים משרתות בצבא (ובתקווה, ישרתו בכל המערכים) נובעות עוד השלכות חיוביות, כמו לדוגמא התייחסות רצינית יותר להשפעות של פעולת הצבא על האוכלוסייה האזרחית מולה הוא עובד (בפוסט קודם כאן, בנוגע ליחס המשטרה לאלימות במשפחה, היה ניתן לראות בבירור את ההבדל בין יחס השוטר הגבר ליחסה של השוטרת האישה).

    באשר לביקורת שלך על הפטרונות שלי, נדמה לי שהיא מבוססת בעיקר על המדינה שאתה רוצה שתהיה ולא על המצב הקיים. כיום, בפועל, הצבא הוא השער המרכזי בחברה הישראלית לתפקידים בכירים בכל המגדרים. שירות צבאי הוא אחד הנתונים הראשונים שבוחנים בראיונות עבודה. אם תיקח לדוגמא את האוכלוסייה הערבית, היית יכול לטעון שגם הם ישיגו יתרון מהשנים שהם לא משרתים בצבא. בפועל לא כך הם הדברים. נכון, היחס לצבא ולשירות הצבאי בחברה האזרחית בישראל הוא בעייתי ביותר (והדוגמא של ערבים ישראלים ממחישה זאת בחדות) ונכון, ראוי שהחברה האזרחית תדע שלא להסתמך על הצבא כמדד לאיכותם וכשירותם של אזרחיה. עם זאת, כיום, השירות בצבא מהווה בו בזמן חובה וזכות. הוא חובה הקבועה בחוק, אבל בו בזמן הוא מהווה פלטפורה להתקדמות חברתית.

    לגבי הרעיון של התנדבות הנשים לצבא, נדמה לי שזאת דרישה קצת מופרכת. הצבא הוא, כפי שמירב מיכאלי מתארת, מערכת פטריאכלית ואלימה שלא כל כך רוצה נשים (כמו שאנחנו רואים בתוכנית שח"ר). כמה נשים בפועל ירצו להתנדב לצבא כזה? לא נראה לי שהרבה, ובצדק. בכל מקרה, אני חושב שכאמירה חברתית יש משהו קצת שגוי בקביעה שלגבר יש חובות אבל האישה, אם היא רוצה, יכולה להתנדב. לשם ההמחשה, תחשוב על החובות הדתיות. כביכול, אישה נמצאת במצב טוב יותר כי היא פטורה ממרבית החובות הדתיות (למשל תפילה בבית כנסת). בפועל, הקביעה שנשים יכולות אבל לא חייבות לשאת בנטל הדתי היא כלי מאוד אפקטיבי (אחד מיני רבים) להוצאתן מהעלית הגברית.

    במילים אחרות, נדמה לי שהמודל שאתה מנסה לקדם הוא מודל שלא מפנים את הטענה של הפמיניזם הליברלי הקלאסי. הפמיניזם הליבראלי דיבר על שיוויון של זכויות ושיוויון של חובות. אין ספק שיש קשר בין הזכויות והחובות. אם ההסתכלות של המדינה היא באמת על נשים וגברים כבני אדם ובנות חווה, הרי שאין סיבה של ממש להתייחס אליהם אחרת. כמובן, שעל בסיס הפלטפורמה של שיוויון ליבראלי יש מקום לקידום אג'נדה פמיניסטית מורכבת יותר, המתייחסת ליחסי הדיכוי החברתיים, ופועלת לביטול אקטיבי של יחסים אלו. יחד עם זאת, נדמה לי שנקודת המוצא כמעט לכל דיון פמיניסטי צריכה להיות שיוויון בסיסי בין המגדרים.

    בסוף הדברים, אני חושב ששווה להתייחס בקצרה לטענה של מירב מיכאלי. מירב מיכאלי יוצאת מההנחה שאין יכולת בפועל לשנות את מהותו הפטריאכלית של הצבא, ולכן הצבא הוא מסוג המועדונים שנשים בכלל לא צריכות לשאוף להשתלב בו. זה טיעון מסוכן, שרווח בהרבה הקשרים (למשל הוא נשמע הרבה ביחס לנשים המנסות לקדם את מעמד האישה בחברה הדתית, שהיא במהותה חברה לא שיוויונית). אני חושב שאם באמת נלך עם הטיעון הזה עד הסוף, נגלה שהמשמעות שלו היא שכל פעולה לקידום שיוויון לנשים היא פעולה במגרש פטריאכלי במהותו ולכן לא רצויה (אפשר לטעון את אותה טענה ממש ביחס לקידום נשים בפוליטיקה, במגזר העסקי, או בכל מרחב ציבורי אחר). תחת ההנחה שנשים לא יעשו בעתיד הנראה לעין מהפכה אלימה שתשנה באופן יסודי את כל המוסדות החברתיים, וכי התנועה הפמיניסטית פועלת מתוך החברה לתיקונה, הטיעון הזה הופך לעקר.

    אם אני אסכם בכמה מילים, ירון, אני חושב שנקודת המוצא שלך צריכה להיות שיוויון זכויות וחובות מלא. משם אתה יכול לפתח מודלים שונים להשגת השיוויון הזה. אבל אי אפשר, בשם טובת האישה, להתייחס אליה כאל קישוט חביב ותו לא. אני לא חסיד גדול של מילים כמו פטרונות (כי אני לא מבין אותן עד הסוף, אף פעם לא ברור לי מה הגבולות של המילה הזאת), אבל לתחושתי, אם ישנה פטרונות בדיון הזה, היא באמירה שהחברה הישראלית, לשם ביטחון המדינה, לא באמת צריכה נשים. אם הן רוצות, נו טוב, נאפשר להן. אולי כדאי גם לדרוש מהן להגיד תודה רבה על החסד שהוענק להן.

  14. ירון נובמבר 10, 2010 בשעה 12:22 am #

    חגי,
    בסופו של דבר אני מעוניין לבטל את גיוס החובה בכלל. גיוס החובה לנשים קיים רק במדינת ישראל. בכל המדינות המערביות בהן קיים גיוס בכפייה הוא לא קיים לגבי נשים ובכולן מצב השיוויון בין גברים ונשים טוב יותר מאשר בארץ.
    ביטול החובה לנשים הוא צעד אשר יקדם את ביטול גיוס החובה הכללי. עם זאת הוא צעד משני בחשיבותו להעלאה משמעותית של השכר למשרתים.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1071101.html

    "החלופה היא כמובן המעבר לשירות התנדבותי לנשים, וסבירותה תגבר ככל שהצבא יתקשה להציע לנשים שירות שוויוני. מהלך כזה יאיץ את הירידה בשיעורי הגיוס של הגברים, ואת סופו של גיוס החובה גם בעבורם."

    כלומר אי השיוויון בחובת הגיוס תהיה משהו זמני בלבד, לעומת האפלייה הנוכחית בצבא שנמשכת מאז קום המדינה.
    למה דוקא נשים קודם ולא קודם כל לבטל לגברים.

    1) רק נשים יהודיות חילוניות משרתות בצבא.
    2) מספר הגברים בצבא רב יותר ממספר הנשים.
    3) מדינות מערביות בעולם נוהגות כך.
    4) פרקטי יותר.

    אתה חושב שצבא זה כרטיס הכניסה. אני חושב שלא. אני חושב שכל שילמד קודם כל ישיג יתרון הרבה יותר חשוב על פני מי שהלך לצבא. כמובן שזה גם תלוי בסוג התפקיד הצבאי ובסוג הלימודים.
    מירב מיכאלי חושבת ממש בניגוד אליך.
    הבעיה שאתה חושב שאם אתה צודק אז צריך לכפות על כל הנשים החילוניות לשרת – זו פטרונות.
    אני חושב שכל אשה (וגבר) היא עולם בפני עצמה ויכולה להחליט לבד מה טוב לה לעשות. אז אני לא אכפה שום דבר על אף אחד.

    הקושי הגדול לנשים בצבא נובע ממשך השירות הקצר, ולכן צה"ל חוסך את עלות ההכשרה שלהן ושם אותן פקידות. קושי שני נובע מכך שהן לא קרביות ובסופו של דבר רק קרביים מקבלים את התפקידים הבכירים. קשה עד בלתי אפשרי יהיה לעלות את משך השירות של נשים ל-3 שנים. העודף בחיילי החובה כל כך גדול שזה פשוט יהיה מטורף.

    "מהמצב הזה אתה קופץ למסקנה שאם הצבא לא נעזר בנשים, כדאי שהוא ישחרר אותן."
    ביטחון המדינה דורש שישרתו בצבא רק כאלה שמעוניינים לשרת גברים ונשים. אשה שרוצה לשרת תשרת פי אלף טוב יותר מגבר שלא רוצה לשרת.
    הצבא זקוק לאנשים שרוצים לשרת גברים ונשים.

    "אם ישנה פטרונות בדיון הזה, היא באמירה שהחברה הישראלית, לשם ביטחון המדינה, לא באמת צריכה נשים.אם הן רוצות, נו טוב, נאפשר להן. אולי כדאי גם לדרוש מהן להגיד תודה רבה על החסד שהוענק להן."

    אין שום אמירה כזאת ואין טעם לפנות לדמגוגיה.
    הצבא צריך נשים, המשטרה צריכה נשים, הרפואה צריכה נשים והחינוך צריך נשים. נשים שרוצות לעבוד שם.
    אשה שתרצה לשרת בצבא תקבל שכר מלא עבור שרותה (גם גבר). שוטרת תקבל שכר מלא. רופאה תקבל שכר מלא. מורה תקבל שכר. אף אחד לא עושה לה שום טובה בכך שהוא מקבל אותה לצבא, למשטרה, לרפואה או לחינוך. צריכים אותם שם, אבל בודקים קודם שזה גם רצונן.

  15. hagaikalai נובמבר 10, 2010 בשעה 6:14 am #

    טוב, נראה לי שאנחנו נסכים שלא להסכים. אני חושב שההצעה שלך במתכונת הנוכחית מסוכנת ועלולה לפגוע בנשים בחברה הישראלית. אתה חושב משום מה שהציפייה שלי שנקודת המוצא של המדינה לגברים ונשים תהיה זהה היא פטרונות.

    תודה על התרומה הרבה והנמרצת שלך לדיון.

  16. יופי נובמבר 16, 2010 בשעה 6:42 pm #

    סחתיין על הפוסט החשוב, ומאוהבת בקוראים של הבלוג הזה. איזה דיון מרתק! תודה רבה.

  17. ירון נובמבר 17, 2010 בשעה 5:06 pm #

    חגי,

    שמתי לב עכשיו לתגובה שכתבת על הההבדל בהתקוממות הציבור מול חוק טל לעומת פרוייקט שחר כחול.
    איני מסכים עם הטענה שלך שהציבור פחות מתקומם כלפי פרוייקט שחר בגלל שהוא גורם לאפליה כלפי נשים ולא כלפי גברים.

    1) פרוייקט שחר מפלה לגמרי גברים חילונים לעומת גברים חרדים. חרדים מקבלים 4000 ש"ח, משרתים שנתיים בלבד בתנאים נוחים (אין להם תורנויות מטבח ושמירות) לעומת חילונים שמקבלים 350 ש"ח משרתים 3 שנים בשרות קשה יותר.

    פרוייקטים כגון שחר כחול מפלים לחלוטין את החייל החילוני ומקבעים סופית את מעמדו כנחות לעומת החייל החרדי המיוחס.

    הסיבה האמיתית שהציבור פחות מתקומם על פרוייקט שחר כחול הוא שהצבא החליט עליו ולא הפוליטיקאים.
    הרבה יותר קל להפגין מול הכנסת מאשר מול הקריה. מי יפגין מול צבא העם?
    אני מבטיח לך שאם הכנסת היתה מחליטה על פרוייקט שחר כחול היתה פה מחאה מטורפת.

    • גיא נובמבר 17, 2010 בשעה 7:47 pm #

      חרדים לא מקבלים 4000 (לדעתי הם מקבלים פחות מכך בכל מקרה) כי הם חרדים אלא כי הם נשואים עם ילדים. חיילים חילונים נשואים (אין הרבה כאלה אבל יש) מקבלים גם הם תוספת.

      • ירון נובמבר 19, 2010 בשעה 2:00 pm #

        החיילים החרדים מגוייסים רק לאחר גיל 22 כאשר הם נשואים עם ילדים.
        לחילוני אין את האפשרות לדחות את הגיוס לגיל 22 אלא אם כן הוא הולך לעתודה וחותם קבע מראש.

        מעבר לזה, בדיוק באותה צורה אפשר לטעון שחוק האברכים לא מפלה סטודנטים, הרי גם סטודנט עם 3 ילדים שלא עובד יקבל תמיכה ככה שהחוק בעצם לא מפלה.

  18. חגי נובמבר 19, 2010 בשעה 2:08 pm #

    ירון, נדמה לי שהאפליה שאתה מדבר עליה מקורה אינו בפרויקט שחר, אלא בנקודת המוצא שחרדים לא מחוייבים לשרת. לכן פרויקט שחר לא מרגיש כל כך מקומם. בכל מקרה אני מסכים, היה אפשר לצפות שגם גברים לא ישמחו יותר מידי מהמודל של פרויקט שחר.

  19. יוסי נובמבר 22, 2010 בשעה 8:23 pm #

    מה בדיוק התלונה שלכם על החרדים?
    הצבא מאלץ אותם להתגייס, ומוכן להענות לצרכים שלהם כמו הפרדה,והגבלות מסויימות.
    זה שהצבא פועל ממניעים פופוליסטים כמו שילוב חרדים, במקום תפוקה מרבית, זה גם אשמת החרדים?

    ומה הבדיחה שהחרדים לחצו להשתלב בצה"ל?
    תראו לי חרדי אחד שמעדיף לעבוד בשח"ר במקום לקבל פטור וללכת לעבוד בשקט, כמו בכל מדינה בעולם שלא מבוססת על גיוס חובה…

  20. חגי נובמבר 22, 2010 בשעה 10:59 pm #

    יוסי,

    אני חושב שאם תקרא שוב את הפוסט, תראה שהתלונה, לפחות במקרה הזה, לא מופנית כלפי החרדים, אלא כלפי רשויות הצבא. למעשה, זה בערך הבסיס של הטיעון- בשם החרדים הצבא החילוני והליבראלי לכאורה מרשה לעצמו לפגוע בחצי מהאוכלוסייה.

  21. חגי מאי 6, 2011 בשעה 10:29 am #

    רב סרן גילי בן מנחם, ראש לשכת הרמטכ"ל, השיב לפנייתנו בנושא. מרבית התגובה נוגעת באופן כללי לכך שצה"ל הוא צבא העם.

    החלק היחיד בתגובה שמתייחס לגופו של עניין הוא זה:
    "בשום אופן אין מניעה שהקמ"טית, הרמ"דית, הרע"נית או כל דרגות הפיקוד האחרות מלבד מפקד ישיר תהינה נשים. במקרה שבו המפקדת הישירה במדור / תא הינה מש"קית או קצינה ניתן למנות מש"ק גבר תחת פיקודה שיפקד בעבודה על חיילי שח"ר".

    עם כל הכבוד, זאת אחת התשובות המתממות שנתקלתי בהן. למשל, מה קורא אם אותו חייל שאמון על הפיקוד ביום חופש? ומה קורה במשמרות לילה? או אם יש מצב חירום? ומה קורה אם אין מש"ק במדור בו שולב חייל חרדי?

    כל הסיטואציות האלו הן מחויבות המציאות, וגורמות לכך שקצינה הופכת לנטל על המערכת, נטל ממנו אפשר להתחמק בקלות על ידי אי הוצאתה לקצונה.

  22. רוני יולי 21, 2011 בשעה 5:53 pm #

    עוד על הדרת נשים בצבא על מזבח הדת, ראיון של מירב מיכאלי עם סא"ל מיל' זאב לרר:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1235463.html

Trackbacks/Pingbacks

  1. אך אנחנו רק אמרנו – בלי טובות « - דצמבר 14, 2010

    […] או כל קבוצה מוחלשת אחרת היא למען אותה קבוצה מוחלשת. בפוסט קודם כתבתי על המהלך להדרת נשים מהצבא בשביל לשלב ח…. סיפרתי שם על הפגיעה שתגרם לנשים בעקבות תוכנית שח"ר […]

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: